Querido en Independiente y Boca, el ex defensor habla también de su pasado como músico, sus años como formador y el fútbol actual.
Nació en un paraje en medio del campo en Formosa, se crió en Corrientes y triunfó en Buenos Aires. Tocaba la guitarra, cantaba muy bien, grabó tres discos y ganó un premio en el Festival de Cosquín en 1968, pero en un momento lo pusieron contra la pared: la música y el fútbol eran tan incompatibles como los horarios en que se practicaban. Día y noche. Y Francisco Pedro Manuel Sá eligió muy bien: la pelota lo llevó a jugar en River, Independiente y Boca. Y a disputar un Mundial con la selección. Y sobre todo a alcanzar un récord aún vigente: disputó siete veces la Copa Libertadores y ganó seis (y en la otra llegó a la final). Nadie alcanzó esa cifra. Y es muy difícil que algún día lo superen. Desde hace más de 30 años se dedica a formar futbolistas y con espíritu docente y memoria envidiable, repasa sus vivencias en estas 100 respuestas con La NAción sin perder jamás la tonada correntina calma y tranquila.
1. –Francisco Pedro Manuel Sá, ¿por qué tantos nombres?
–Tantos nombres para un apellido tan cortito, ¿no? ja, ja. Pedro y Manuel son los nombres de mis abuelos y Francisco, de un tío. Y parece que mis padres tenían ganas de ponerlos a todos.
2. –¿Quién es Francisco Pedro Manuel Sá?
–Me defino como futbolista, cantor y guitarrero. Creo que fui un jugador importante, porque he conseguido cosas importantes. Eso dice la estadística. Era un jugador dúctil, jugué en las cuatro posiciones de la defensa porque tenía la capacidad de saber marcar y tenía velocidad.
3. –¿Formoseño o correntino?
–Nací en El Paraíso, un paraje en medio del campo, en el departamento de Las Lomitas, en Formosa. La “capital nacional del horno”, como le dicen, ja, ja, hace un poco de calor ahí. Mis abuelos tenían cabras, oveja y vacas. Al año y medio de nacer nos fuimos a Goya, porque mi hermana mayor estaba en edad escolar. El Gordo José María Muñoz decía todo el tiempo “el correntino Pancho Sá”, y entonces no iba a andar discutiéndole, y quedó. Además, yo estudié y me crié en Goya, me siento correntino.
4. –¿De qué equipo era hincha de pibe y quién era su ídolo?
–De Independiente, porque mi papá y mi mamá eran hinchas de Independiente. No idolatraba, pero era admirador acérrimo de Rubén Marino Navarro, Hacha Brava, aunque mi estilo como defensor terminó siendo todo lo opuesto. En mi época se escuchaban los partidos por la radio, había una grande en el living, mi padre solía escuchar a Bernardino Veiga o a Fioravanti. Me gustaba levantar los brazos cuando jugaba con mis amigos, como hacía el Independiente que ganó las primeras Libertadores en los años 60, y después los levanté yo, parece un cuento. La primera vez que pude ver a Independiente en vivo fue recién en 1965, con 20 años. Había venido a Buenos Aires con Huracán de Corrientes por un campeonato entre provincias y aproveché para ir a verlo al estadio.
5. –¿Cómo empezó en el fútbol profesional?
–Jugaba con los chicos de la barra de la esquina, muchas veces descalzo para cuidar las zapatillas. En sexto grado, nos enfrentábamos a muerte con un compañero en los recreos y ese amiguito me invitó a ir a Central Goya, donde jugaba él. Tenía 12 años y así empecé en las inferiores de Central Goya. Bah, inferiores, había quinta y cuarta. Salimos campeones dos años seguidos en quinta y debuté en la primera a los 15 años jugando de segundo zaguero central. Me afirmé un par de años, terminé la secundaria y de ahí me fui a Corrientes a estudiar derecho.
6. –Y se sumó a Huracán de Corrientes.
–Sí, pero hubo un problemita en el medio. Le había preguntado a un amigo, Coquito Rojas, si había lugar en el Sportivo Corrientes. Me dijeron que sí, porque me habían visto en un cuadrangular con Mandiyú, Huracán y Matienzo, y fui para Corrientes. Me inscribí, me dieron la pensión, estaba todo arreglado y a los pocos días vino a Goya el doctor Romero Feris, que tenía 23 años y era presidente de Huracán de Corrientes. Después llegó a ser gobernador de la provincia. El Pocho habló con mi padre, me quería en Huracán. Le expliqué que ya me había comprometido con la gente de Sportivo, pero el Pocho fue a hablar con la gente de Central Goya y compraron el pase, porque al Sportivo yo iba a préstamo. El presidente del Sportivo hizo un escándalo.
7. –¿Cómo llegó a River?
–Con Huracán de Corrientes jugamos la final de un Regional contra Belgrano de Córdoba, y si bien perdimos, marqué bien a Juan Carlos Mameli, figura de Belgrano, y la prensa me destacó muchísimo. Ese día se presentó en el vestuario un hombre y me dijo: “Busco jugadores para River y quisiera tomarle sus datos”. Se los di, después supe que era José Ramos, integrante de La Máquina. Me quería morir. ¡Cuánto me hubiera gustado hablar con él y preguntarle cosas! Ramos pasó un buen informe y River me trajo a préstamo y me dio la pensión, que estaba en la calle Heredia y Pampa, una pensión hermosa. Fue a comienzos de 1969.
8. –¿Por qué jugó solo 2 partidos en sus casi 2 años en River?
–Me hizo debutar Ángel Labruna, pero había muy buenos jugadores. De marcadores de punta estaban Pipo Ferreiro, y del otro lado, Abel Vieytez y Jorge Dominichi, como centrales estaban el Zurdo López, Recio, la Garza Guzmán, y yo era un pibe que venía del interior. Don Ángel me tenía en cuenta, de hecho fui varias veces al banco, viajé a las giras, y cuando llegó Didí, ahí nos dejaron afuera con muchos otros profesionales. De Don Ángel solo puedo decir cosas buenas: confió en mí y me dio la camiseta de River para que debutara. Los dos partidos que jugué lo hice muy bien, contra Racing y contra el Estudiantes campeón de América. Encima jugué de 4 y me tocó marcar a Verón, ¿sabés lo que era Juan Ramón Verón en ese tiempo? ¡Un jugadorazo! Lo marqué bien y les ganamos.
9. –De River pasó a Independiente.
–Pipo Ferreiro, compañero mío en River, me dijo un día: “Pancho, hablé con el presidente de Independiente, te quiere ver”. Pensé que me estaba cargando. Se ve que Pipo tenía buena opinión sobre mí, habíamos compartido el plantel en River, conversábamos y le contaba que yo era hincha de Independiente. Me llevaron a prueba a la pretemporada y quedé. En mi primer entrenamiento, cuando me bajé del colectivo y entré a la cancha de Independiente, la primera persona que se me puso enfrente me dijo: “Vos sos Pancho Sá, te conocí por la manera de caminar”. Era Rubén Marino Navarro, Hacha Brava, el mismo que tenía en un poster en mi habitación.
10. –¿Cómo lo vivieron en su casa?
–Cuando me fui a probar, mi viejo me dijo que una de las mayores satisfacciones de su vida era que, aunque sea por una vez, me pusiera la camiseta de Independiente. Me lo hizo a través de una carta que me mandó con un amigo. Así era antes. Bueno, al final no me la puse una vez, fueron más de 200 (risas).
11. –¿En qué momento eligió entre la música y el fútbol?
–Nosotros ganamos en el Festival de Cosquín, en 1968, con el grupo Cambá, en la categoría conjunto vocal. Vine a Buenos Aires y actuábamos en las peñas, en la tele, teníamos un buen conjunto, hasta que arrancara el Regional con Huracán. Yo había prometido volver en agosto y José María Silvero, el defensor correntino que ganó varios títulos en Boca, me hacía un doble turno para ponerme bien. En un momento, José me invitó a tomar un café y me dijo: “Te veo bien, quiero decirte que tenés condiciones para irte a Buenos Aires y jugar en el fútbol profesional”. ¡Por dentro pegaba cada salto! Y siguió: “pero el fútbol y el canto, uno a la noche y otro de día, no se complementan. Entonces, deberías elegir, y mi consejo es que te decidas por el fútbol”.
12. –¿Cómo llegó a participar en Cosquín?
–Cada provincia mandaba sus representantes en distintas categorías: danza, solista, grupo vocal, grupo musical, recitadores, bailarines. Y con los Cambá, que formamos con tres amigos, nos presentamos en el rubro de grupo vocal y ganamos.
13. –¿Le tiemblan más las piernas en un escenario como el de Cosquín o en una cancha como La Bombonera?
–La verdad, gracias a Dios he tenido temple para cantar y para jugar, si hay algo que puedo decir es que no me achicaba. No fui el mejor cantor ni el mejor jugador, sólo que a mí me daban la posibilidad y rendía, no defraudaba, iba firme. Sí sentía los nervios naturales de cuando vas a rendir un examen, que estás ansioso, pero en el campo, o arriba del escenario, cambiaba todo.
14. –¿Qué fue el trío de Pancho Sá?
–Un grupito que armé con un amigo de Goya y otro de Buenos Aires, cuando me lesioné en Gimnasia de Jujuy y dejé el fútbol, en 1982. Fue la terapia que necesitaba para mi traspaso de jugador a exjugador, y eso me ayudó mucho. Éramos tres voces, dos guitarras y uno tocaba el bandoneón, actuábamos en distintos lugares, íbamos a la televisión, pero cuando me salió la oportunidad de dirigir como ayudante de Juan Carlos (Lorenzo) en Vélez, dejé el grupo. En el fondo, soy un hombre de fútbol, por más que haya grabado tres discos.
15. –¿Cree que hubiera llegado tan alto en la música como en el fútbol?
–Pienso que elegí muy bien cuando me decidí por el fútbol, gracias al consejo de Silvero. Tengo que decirte algo que quizás es vanidoso, pero es verdad: cuando me incorporé a los Cambá, un ruso nos tomó la voz a cada uno, hice la típica escala con la garganta y el tipo se quedó sorprendido. En su media lengua rusa, me dijo: “Si usted se dedica a esto va a hacer historia en el Colón”. Para mí fue una caricia al corazón, pero no me gustaba la música lírica. Todo debe hacerse con dedicación, entonces no podés hacer dos cosas con la misma eficacia. Obviamente, estoy feliz de haberme dedicado al fútbol.
16. –¿Le costó dejar la música?
–No, porque siempre me gustó más el fútbol. No me resultó fácil decírselo a mis compañeros del grupo, eso sí, me querían matar (risas).
17. –¿Dónde estudió música?
–En ningún lado, aprendí preguntando y viendo. Me tocó vivir la época de oro del folclore con Los Fronterizos, Los Chalchaleros, y tantos más. Mis padres me ayudaron a comprar una linda guitarra y un muchacho Porretti me enseñó a hacer voces, a armonizar.
18. –¿Alguno de sus hijos se dedicó a la música?
–Sí, a Javier, el mayor, le dejé el legado. Le gusta tocar música correntina, chamamé, se dedica a eso y anda muy bien.
–Empecé en Independiente, que era una verdadera familia, en aquellos años se la conocía como “la gran familia roja”. Estaba el Pato Pastoriza, que fue un muy buen líder, y los jueves, después del entrenamiento, comíamos un asado y después del asado tocábamos la guitarra. Yo lo hacía cantar al Mencho Balbuena, “cómo te extraño mi amor”, de Leo Dan, y después seguía con una zamba o un chamamé. Era muy lindo. El Zurdo López tocaba el bandoneón…
20. –¿En Boca también cantaba?
–Claro, y pasó algo muy particular. Con el Loco Lorenzo nos concentrábamos en La Candela, y pasábamos muchos días ahí. En cada habitación había 4 o 5 jugadores, no era como ahora, individual o de a dos, yo compartía con la Fiera Pernía, Mouzo, el Ruso Ribolzi, el Negro Tesare y el Colorado Suárez. La cuestión es que aprendimos una canción y la empezamos a cantar en el vestuario, antes de salir a jugar. Era una de Daniel Toro, “amor, amor, amor, te doy mi vida y mi canción, por el corazón, y solo por amor se da la vida” (se levanta, camina para un lado y para el otro y canta abriendo los brazos). La cantábamos ya vestidos para salir a jugar, estaban el Loco Lorenzo y el Puma Armando, el vestuario tronaba, ¡y salíamos con todo, era como un himno de guerra! (se emociona).
21. –¿Por qué se fue de Independiente a Boca?
–Independiente me dejó libre a fines de 1975 y hablé con la gente de Independiente Medellín. Pero una noche me llamó el Loco Lorenzo y me dijo: “Vaya a hablar con el presidente Armando a la avenida La Plata”, y me dio la dirección de la concesionaria. No me dijo que me quería, me mandó directo a hablar con Armando (risas). Fui al otro día y no llegué a un acuerdo a la mañana. Le expliqué que tenía una oferta superior de Colombia. “Piénselo y lo espero a las 5 de la tarde”, casi que me ordenó Armando. Me insistieron, mi señora estaba embarazada, no tenía muchas ganas de irme, y me prometieron que si andaba bien me comprarían el pase. Y después Armando me cumplió y me reconoció todo. Un señor.
22. –Estaba casi para retirarse y jugó varios años más en gran nivel.
–Había cumplido 30 años en octubre, una edad en la que ya te miraban un poco de reojo, la dirigencia de Independiente pensó que no tenía más para dar, pero al final terminé jugando seis años en Boca, y había jugado cinco en Independiente.
23. –¿De quién era más amigo en esos grupos?
–Tenía una muy buena amistad con el Pato Pastoriza, con el Zurdo López y con el Chivo Pavoni somos casi hermanos, también lo quería mucho al Mencho Balbuena; con el Bocha, con Bertoni y con Santoro, con muchos tenía amistad, era una gran familia, como te decía. Y en Boca también se armó un hermoso grupo: tenía amistad con el Loco Gatti, con Pernía, Mouzo, Benítez, con el Chapa (Suñé), con el Ruso Ribolzi, el Toti Veglio y Marito Zanabría, con Mastrángelo somos como hermanos.
24. –No empezó llevándose muy bien con la Libertadores.
–En 1970 estaba en River y fui el único que quedé afuera de la lista. No tuve bronca, eh, yo era un desconocido que venía del interior. Nadie me vino a decir nada. En esa época, te enterabas por una lista en el pizarrón si concentrabas o no, era así. En fin, no pude jugar la primera que se me presentó y al final terminé ganando seis, así es la vida.
25. –Bien, arranquemos por la primera que ganó, la de 1972.
–Era muy difícil la Copa en esos años: había un grupo de cuatro equipos, con otro argentino y dos extranjeros del mismo país, y clasificaba sólo uno de los cuatro. Fue difícil pasar la primera ronda, estaba Central que había sido campeón el año anterior y dos colombianos. Y después, en el grupo semifinal de tres equipos, nos tocó Sao Paulo. La final fue con Universitario, que era la base de la selección de Perú que nos había eliminado unos años atrás del Mundial 70 en la cancha de Boca, un equipo muy bueno: estaba Cachito Ramírez, Percy Rojas, que después vino a Independiente, Muñante, al que le decían jet porque volaba, y Chumpitaz. Resistimos en Perú y conseguimos un 0–0, tampoco nos pelotearon, y cuando vinimos acá, yo estaba seguro de que ganábamos, en cancha de Independiente éramos imbatibles, y así fue, ganamos 2–1 con dos goles de Maglioni.
26. –¿Por qué “imbatibles”?
–Quizás también porque los otros se achicaban. Teníamos una defensa bárbara, que repetimos durante los cuatro años, salvo por alguna lesión o expulsión: Comisso, Zurdo López, Sá y Pavoni, también estuvo Garisto, una defensa muy fuerte, y después estaba el Pato Pastoriza, un volante más ofensivo que defensivo, el Mencho Balbuena colaboraba con la defensa pero era un delantero, y Maglioni era un delantero de punta muy peligroso. Fue la única vez que pudimos dar la vuelta olímpica en casa. El estadio estaba impresionante, una fiesta, pocas veces habrá habido tanta gente como ese día.
27. –La del 73 la definieron en tercer partido contra un bravísimo Colo–Colo.
–Debe haber sido uno de los mejores equipos en la historia de Chile, con la figura de Carlitos Caszely. Empatamos la ida en Avellaneda 1–1 y entonces se suponía que nos ganaban allá y listo, pero terminamos 0–0. Tuvimos problemas, nos cerraron la boca del túnel para el entretiempo y tuvimos que dar una vuelta gigante para llegar al vestuario. Además, se vivía un clima feo, una situación muy complicada en las calles y que terminó con el golpe militar de Pinochet a los tres meses. El árbitro fue el brasileño Arpi Filho, el mismo de la final del Mundial 86. Un día me lo crucé y le pregunté cuál había sido el partido más difícil que dirigió y me dijo que aquel Colo–Colo con Independiente. El desempate se jugó en Uruguay y los chilenos entraron al campo con el arriero que había rescatado a los rugbiers uruguayos. Ahí se ganaron al público. En realidad, ya éramos visitantes de entrada porque afuera no nos quiere nadie (risas). Fue un partido durísimo, Pepé atajó una barbaridad, terminamos 1–1, fuimos a suplementario, el Bocha Maschio metió a los pibes Bochini y Giachello, y Giachello terminó metiendo el 2–1 casi al final.
28. –¿Ya se veía en las prácticas que Bochini era algo serio?
–Sí, sí, era distinto, y ese mismo año, con muy pocos partidos en primera, la terminó rompiendo en Roma contra Juventus.
29. –En la del 74 le ganaron a Sao Paulo en la final.
–Ahí ya jugábamos “con el viento en la camisa”, como se decía entonces, una frase uruguaya. Ya nos sentíamos ganadores, ese era nuestro sentimiento, nuestra mentalidad, porque cuando no ganás nada, tenés tus dudas, pero cuando sos ganador parece que fuera más fácil, venís con ese envión, con el viento en la camisa. En el grupo semifinal nos tocó Peñarol y el Huracán que había sido sensación con Menotti. Y en la final, Sao Paulo nos ganó 2–1 en Brasil, nosotros ganamos 2–0 en casa y fuimos a un tercer partido en Chile y ganamos 1–0 con gol del Chivo. Carlitos Gay atajó un penal.
30. –Queda la última, la del 75.
–Contra Unión Española de Chile, pero antes fue increíble la definición del grupo semifinal: estábamos con Cruzeiro y Central, que tenía a Kempes. Todos ganamos los partidos de local por dos goles de diferencia, y en el último recibimos a Cruzeiro, teníamos que ganarles por tres goles, y fue 3–0 nomás, con un gol de Ruiz Moreno de cabeza ya cerca del final. Fue una cosa impresionante. Con Unión Española perdimos 1–0 sobre la hora en Chile, le ganamos 3–1 acá y después 2–0 en el desempate en Paraguay con otro de Ruiz Moreno y uno de Bertoni. Lo más loco es que nos tuvimos que volver en micro.
31. –¿Por qué en micro?
–No recuerdo bien cuál había sido el problema, creo que la neblina, y había que volver sí o sí porque a los pocos días jugábamos contra River por el Metropolitano, así que nos subimos a un micro, tardamos 16 horas si no me falla la memoria. Lo curioso es que con nosotros volvía el Gordo Muñoz, y en cada parada, él se conectaba desde un teléfono público con Radio Rivadavia e iba avisando por dónde estábamos, entonces la gente de los pueblos se acercaba a la ruta y nos saludaba con pañuelos. Fue muy lindo.
32. –En esos años, Independiente tuvo como entrenadores al Bocha Maschio y a Pedro Dellacha, dos hombres muy identificados con Racing.
–Es que en aquellos años no existía la locura de hoy, no había tanta rivalidad fuera del campo. Más de una vez, el Pato Pastoriza me decía “vamos a tomar unos mates con Tita”, y nos cruzábamos después del entrenamiento a la cancha de racing y compartíamos unos mates con los muchachos de Racing, teníamos buena relación.
33. –Detrás de un colorado, otro colorado.
–Era una publicidad de cigarrillos cuya marca era Colorados, y entonces Don Osvaldo Ardizzone lo puso como título de una nota en El Gráfico para remarcar nuestra filosofía. Siempre decíamos eso nosotros: detrás de un colorado, otro colorado. Y se notaba en la cancha.
34. –¿Era una obsesión para Boca la Libertadores en 1977?
–Era una obsesión, sí, porque Boca había sido el primer equipo argentino en darle importancia a la Copa, cuando nadie le daba mucha bola, y no la podía conseguir. Juan Carlos (Lorenzo) decía que yo tenía experiencia en Copas, y por eso me llevó. Don Alberto J. Armando manifestaba su gran deseo de ganar la Copa y la gente también te lo hacía sentir. Pero fíjate qué zonita nos tocó: River, Peñarol y Defensor. Arrancamos ganándole 1–0 a River en la Bombonera con el rebote de un penal pateado por Mouzo en los minutos finales ¡y estuvimos los primeros 8 partidos sin que nos metieran un gol! No nos metieron en los 6 partidos de la primera fase y en los dos primeros de las semifinales, con Libertad.
35. –En la final les tocó Cruzeiro, el último campeón.
–Así es ganamos 1–0 en casa con gol del Toti Veglio, perdimos 1–0 en Brasil y fuimos al desempate en Uruguay: 0–0 en los 120 minutos y ganamos por penales, gracias a Gatti que atajó el último. Yo sufrí un desgarro por primera vez en mi carrera en el partido de ida, en el último minuto: metieron una pelota, fui a cruzar y sentí algo. Para colmo había cobrado offside el árbitro, ¡qué mala suerte! Acompañé a los muchachos a Brasil y a Uruguay y cuando el Loco atajó el último penal entré a la cancha a dar la vuelta olímpica y era un barrial impresionante, se me hundían los pies y no podía, entonces me agarró el Heber (Mastrángelo) y me llevó en andas. El vestuario fue una locura total. Una pena que no pude jugar ambas finales, pero no me puedo quejar, gracias a Dios he tenido mi cuotita de suerte.
36. –¿A qué se refiere?
–Escuchame: jugué 7 Libertadores y gané 6 (risas), ¡qué te voy a decir! Y en la otra llegamos a la final, con Boca en el 79, y perdimos con Olimpia. Esa vez me perdí el primer partido en Asunción, porque el árbitro me había echado en el desempate de las semifinales con Independiente en cancha de River, y me expulsó mal, se equivocó.
37. –¿Qué imagen le quedó de la segunda Libertadores ganada con Boca?
–Que eliminamos a River en el Monumental, en las semifinales. Compartíamos grupo con Atlético Mineiro, y como nosotros le habíamos ganado ambos partidos, y River había perdido en Brasil, nos alcanzaba con un empate en el Monumental, para llegar a la final. Jugamos un partido fenomenal, perfecto, y ganamos 2–0 con goles de Mastrángelo y Salinas. Fuimos una máquina. Y en la final goleamos 4–0 al Deportivo Cali que dirigía Bilardo después de empatar 0–0 en Colombia. Y pudimos dar la vuelta olímpica en la Bombonera con todos nuestros hinchas. Fue hermoso.
38. –Esa final fue un duelo de titanes: Bilardo vs Lorenzo.
–En la previa fue duro. Nos cortaron la luz cuando hicimos el reconocimiento en Cali, mandaban chicas al hotel, pero Lorenzo estaba adelantado y nos prevenía de lo que podían pasar. Además, éramos todos tipos grandes, comprometidos, ninguno estaba para correr un riesgo de ese tipo. Antes de empezar en Cali, el Pecoso Castro le metió los dedos en los ojos a Mastrángelo con Vick Vaporub y casi se los revienta, no veía nada. Antes no era fácil, ahora tenés ciertas garantías: vas a jugar al exterior y le echan un jugador al local o te cobran un penal, antes era imposible que pasara algo así.
39. –¿Y en la final del 79 qué les pasó?
–En Asunción no pude jugar por la expulsión que te conté, estuve al lado del banco, y cada vez que Lorenzo se paraba para dar una orden, le tiraban de todo, en especial naranjas. Perdimos 2–0 y acá no lo pudimos revertir, empatamos 0–0. Fue un buen Olimpia, igual creo que tendríamos que haber jugado un tercer partido pero en la Bombonera erramos varios goles de entrada y ahí se nos fue la chance.
40. –¿Cuál era la clave de ese Boca?
–Éramos un equipo que presionaba en todos lados, un equipo moderno, como los de ahora, porque Lorenzo era un técnico moderno. Marcábamos a muerte a los rivales, no los dejábamos mover, hacíamos marcas personales, la Fiera Pernía te anulaba al rival de turno, lo mismo que Tarantini, Mouzo era un marcador implacable, y arriba teníamos dos cohetes: el Heber y Felman, y después vino el Mono Perotti que también era rapidísimo. Y además la mayoría jugaba muy bien: el Toti Veglio era fenomenal, Marito Zanabria un jugadorazo, lo mismo el Loco Salinas… Éramos inteligentes, empezando por el Loco Gatti. Tener un equipo inteligente es clave.
41. –Les metían muy pocos goles.
–Como decía: en la primera Copa estuvimos ocho partidos seguidos sin que nos convirtieran, y en total nos hicieron 3 goles en 13 partidos. Y en la del 78 nos metieron 2 goles en 6 partidos. Era muy difícil convertirnos. Yo digo que Juan Carlos tenía el talento rioplatense y la escuela y la disciplina de Europa.
42. –¿Lo volvía muy loco el Toto?
–Juan Carlos sabía mucho y tenía una muy buena visión del juego y buen gusto por los jugadores, pero era muy exigente, y a veces hasta te ofendía por cómo te trataba, era bravo en eso. Tuve un par de encontronazos con él, por salir en defensa de algún compañero, pero siempre con respeto. El Loco tenía un altísimo concepto de mí, un día declaró que fui el mejor defensor que tuvo en su carrera y a mí me llenó de orgullo. Jamás hablaría mal de Juan Carlos, le tengo una gran estima y fue un hombre fundamental en mi carrera.
43. –¿Cuánto de verdad y cuánto de mito hay en la “nafta super” de Lorenzo?
–Todo mito. ¿Vos te creés que podíamos ser campeones sin tener un buen equipo? Nosotros pasábamos por arriba a los rivales porque hacíamos triple turno en la pretemporada. Y porque teníamos un entrenador muy inteligente y capaz. Yo no me lesioné casi nunca en 60 partidos de Copa Libertadores, solo me desgarré una vez, no falté casi nunca, eso habla de la salud que teníamos y de los entrenamientos. No nos ganaban no porque estábamos drogados, no nos ganaban porque no podían. Esa sombra que se instala no tiene nada que ver con la realidad.
44. –¿Cuál fue la Libertadores más difícil?
–La primera, tanto en Independiente como en Boca, porque era un desafío gigante en ambos casos, y porque después de ganar la primera, ya vas con otro envión.
45. –Vamos ahora a las Intercontinentales: empecemos por la del 72 contra el Ajax de Cruyff, al que sacaron con un patadón en Avellaneda.
–Yo estaba cerca y Mírcoli no le pegó tan fuerte, se exagera. Cruyff hizo un gol al principio y yo empaté al final. Cruyff era fenomenal, tuve que marcarlo ahí, en la revancha y también en el Mundial 74. El tipo aparecía por todos lados, pero creo que alguna pelota le habré quitado (risas). En Amsterdam nos ganaron 3–0 pero no nos pasaron tan por arriba: erramos un par de goles y ellos fueron contundentes. Igual, era un equipo superior al nuestro. Ese Ajax fue la base de la Naranja Mecánica, Rinus Michels era un técnico moderno, como lo fue Lorenzo y hoy lo es Gallardo.
46. –La del 73 se la ganaron a Juventus jugando un solo partido en Roma.
–Los europeos no querían venir por los problemas políticos de acá, decían que había inseguridad. Sólo aceptaron jugar un partido en Italia, la dirigencia nos preguntó qué pensábamos, nos juntamos con los muchachos en una habitación, votamos y dijimos “vamos a jugar”. No fue casi nadie a transmitir el partido. Ellos tenían a Altafini, un centrodelantero muy bueno, también a Bettega, que después nos hizo el gol en el Mundial 78, estaba Zoff. Al principio nos metieron contra el arco, pero despacito fuimos controlando el partido y el Bocha metió el gol del triunfo. En la tribuna había 300 marineros de la Fragata Libertad y gritaban “qué silencio, qué silencio” (risas), se escuchaba bien. El recibimiento acá fue increíble.
47. –La otra que ganó fue con Boca, al Borussia Monchengladbach.
–Jugué la ida, que terminamos 2–2 en la Bombonera, y la revancha se jugó cinco meses después en Alemania, hoy sería insólito. Ahí Juan Carlos metió varios cambios, y nos sacó a Mouzo y a mí, los dos defensores centrales titulares. Cuentan que el Puma Armando le preguntaba a Lorenzo: “¿pero estás seguro vos?”, ja, ja. El Loco puso a Tesare y a Bordón y al Colorado Suarez y a Pernía de laterales, metió tres delanteros y antes de terminar el primer tiempo ya ganábamos 3–0. Una locura. Antes, nos tuvieron a los sopapos y el Loco Gatti tapó un par de pelotas fenomenales.
48. –Muchos ex jugadores de aquel Boca le dicen “Loco” a Lorenzo en vez de “Toto”, ¿por qué?
–Para nosotros era el Loco Lorenzo. Obviamente, a él no le decíamos así, le decíamos “Maestro” o “Juan Carlos”, o a veces “Giancarlo”, porque le gustaba mezclar palabras en italiano cuando hablaba. También era de ir a la noche a las habitaciones, pero nosotros apagábamos la luz. Por ahí venía a las 2 de la mañana y como estaba la luz apagada decía “con estos no se puede hablar”, ja, ja, y se iba mascullando. No era un tipo obsesivo como Bilardo, pero sí lo vivía con mucha intensidad y exigencia.
49. –¿Qué les dijo Lorenzo en la previa de la final contra River del Nacional 76?
–El Loco lo puso a la Fiera Pernía que no podía jugar, porque se había operado del ligamento cruzado hacía tres meses, pero lo puso para que marcara a Pinino Más, y lo metió a Toti Veglio de 8, cuando era un delantero, y a Taverna de 9. Lorenzo nos contó que River tardaba mucho en hacer la barrera, y encima el árbitro les dijo a los capitanes, antes de empezar el partido, que si querían pegarle a la pelota en los tiros libres lo hicieran sin esperar el silbato. El Chapa no era de patear tiros libres, pero la vio ahí y le dio, a veces así se dan las cosas. Se tenía que dar.
50. –¿Cómo se festejó?
–A la vuelta del partido, como nos habían traído los autos porque ya estábamos casi en las fiestas, yo me volví con Marito Zanabria en su auto, y en un momento me bajé. “Marito, yo nunca viví los festejos con la gente, siempre estamos guardados”, le dije, porque el jugador no disfruta tanto esas cosas y me bajé, y grité un poco con la gente, pero después vino uno y me dijo: “Pancho, metete al auto que atrás vienen los muchachos”, y le hice caso.
51. –¿Había mucha pica entre Lorenzo y Labruna?
–La pica generalmente la genera el periodismo. Lo que existía era la rivalidad lógica entre Boca y River, aunque es cierto que Juan Carlos era un tipo polémico, sus frases le caían mal a la gente de River. Siempre le estaré agradecido a Juan Carlos. Y lo mismo a Don Ángel, porque me dio la posibilidad de debutar en el fútbol grande. Una vez, íbamos paseando en el auto con mi hijo mayor por los bosques de Palermo, justo estaba entrenado el plantel de River con Don Ángel y me bajé a saludarlo, y enseguida se acercaron Jota Jota, Merlo y Alonso. Había camaradería, a pesar de la rivalidad. Lamentablemente, eso se perdió.
52. –¿Por qué dio positivo en un antidoping en 1980?
–Fue algo increíble: jugábamos el último partido del Nacional, contra San Lorenzo de Mar del Plata allá, sólo por jugar, no teníamos chances de clasificar a las finales. Cada vez que hacía calor le pedía al Toro Quintieri, el masajista, que me preparara un vasito con una aspirina, limón y azúcar, y tomaba eso. El Loco Gatti estaba medio engripado y le prepararon un vasito como el mío, pero con un descongestivo nasal y se ve que se equivocó de vasito y yo me tomé el de él. Me suspendieron tres meses. Fui a hablarle a Don Julio (Grondona) y me atendió 10 puntos, me mandó para que declarara que no había tomado nada, pero yo no lo negué, conté lo que pasó y le dije a Don Julio: “Para mí, un día o cinco años de suspensión es lo mismo, me culpan por algo que no tengo nada que ver”.
53. –¿No le pidió a Gatti que saliera a aclarar lo que pasó?
–Encima vino Laterza, un periodista de AFA, y me mostró el boletín oficial donde Gatti declaraba que él no había tomado nada. Mentira. Además, en esa época el arquero estaba afuera del control antidoping pero se ve que Gatti ya había hablado con un abogado y le pidió que negara todo, entonces lo fui a buscar en el primer entrenamiento y le dije de todo, que era un mal compañero, un mentiroso. Estuvimos distanciados mucho tiempo, él incluso declaró una vez: “Por una equivocación perdí un amigo”, pero ya pasó, yo sigo siendo amigo del Loco, vivimos muchas cosas lindas juntos.
54. –¿Por ese antidoping positivo jugó solo dos partidos en el Boca de Maradona del 81?
–Claro, Boca arrancó bien el campeonato, yo tenía que cumplir la suspensión y Ruggeri–Mouzo era la dupla central, lo hacían bien. El tema es que después probaron a un montón de jugadores como número 2, hasta pusieron a Krasouski, a Alves, Acevedo, Pasucci, la realidad es que Marzolini no me quería poner. Como en toda mi carrera deportiva nunca fui a pedirle explicaciones a un técnico, me quedé tranquilo. Es como que supe perder y ganar, y nunca quise demostrarle a nadie sensación de debilidad. Me tocó perder; listo, perdí. Y además ya estaba cerca de mi retiro, que terminó siendo el año siguiente.
55. –¿Tomó como una mancha en su carrera ese antidoping positivo?
–No, porque fue una confusión. Me puse mal en ese momento, mis hijos eran chicos, pero los junté y les dije que por ahí iban a escuchar cosas feas y les aclaré que no era drogadicto, que era inocente y les conté lo que había pasado.
56. –¿Cómo vivió la famosa apretada de la barra de Boca en la Candela, cuando se acercaba el final del Metro 81?
–Fue un momento muy desagradable que no merecíamos. Después, cada uno la cuenta distinto: Ruggeri de una manera, Diego de otra… Yo jamás vi un arma. En un momento, ellos dijeron: “No queremos que sean como las gallinetas del 78″, por aquel Metro que nos arrebató Quilmes en las últimas fechas. Ahí salté y les contesté: “Las gallinetas del 78 te dieron la Libertadores y un título del mundo”. Y me hicieron callar, no querían diálogo. Y cerraron: “Si no ganan el domingo, no nos hacemos responsables de nada”. Eso es lo que yo viví, habían entrado como 50 barras tipo operativo comando, estaban el Abuelo, el Alemán…
57. –¿Cuánto tiempo jugó en Gimnasia de Jujuy?
–Cinco minutos, en el Nacional 82. En mi debut entregué mal una pelota, fui a presionar y me rompí el ligamento lateral. Podría haber seguido un tiempo, tenía 36 años, pero sufrí mucho cuando me operaron y dije adiós.
58. –¿Cómo fue ser dirigido por tres entrenadores en el Mundial 74?
–Para mí en ese Mundial el entrenador era uno solo y se llamaba Vladislao Cap, y tenía dos ayudantes, José Varacka, que además era gran amigo del Polaco, y Víctor Rodríguez, que de repente daba su opinión en las formaciones, pero la táctica la daba el Polaco.
59. –¿Por qué lo pusieron de lateral izquierdo si venía siendo central en Independiente?
–En los amistosos antes del Mundial formé dupla central con Roberto (Perfumo) y nos entendimos muy bien, pero Cacho Heredia había hecho un buen campeonato con Atlético de Madrid y el Polaco lo quiso meter en el equipo, entonces me corrió para el costado. El problema es que Heredia no se complementaba bien con Roberto. A mí me dieron con un fierro después, pero lo cierto es que jugué 5 partidos en ese Mundial de los 6 que jugó la Selección.
60. –Cuando les tocó Holanda, usted ya había enfrentado al Ajax, ¿los advirtió a sus compañeros?
–La mayoría conocía al Ajax y en la gira previa del Mundial jugamos contra Holanda y nos ganó 4–1. ¿Viste el Barcelona de Guardiola cuando tuvo un momento fantástico que pasaba por arriba a todos los rivales, y le oponían distintos sistemas y tácticas y los aplastaba igual? Bueno, esto era lo mismo. Holanda era un equipo fantástico, con un jugador desequilibrante y talentoso como Cruyff, y casi no pudimos pasar la mitad de la cancha. ¡No te bailaban, te aplastaban! Eran jugadores rápidos, fuertes, que aparecían por todos lados, te presionaban y jugaban muy bien: ese Van Hanegem era impresionante, lo mismo Krol y Neeskens. Yo lo marcaba a Rep, un animal.
61. –¿Tuvo chances de jugar el Mundial 78?
–Menotti me llamó para una de las primeras convocatorias y el club no nos dejó ir porque jugábamos la final de la Libertadores. El Flaco era muy estricto en ese sentido, y no nos volvió a convocar. El Loco Gatti me contó que siempre le hablaba bien de mí, y una persona de íntima amistad con Menotti me dijo que el Flaco me iba a llamar en unos días y nunca llegó esa llamada. No sé qué pasó, si alguien me bajó o qué, lo que sí, en ese momento se decía que no querían que fuera ningún jugador de Boca a la selección.
62. –¿Cómo le surgió ser polifuncional, algo que no era tan común en su época?
–En Huracán de Corrientes jugué en los cuatro puestos de la defensa, no tenía problemas, por eso cuando llegué a River y me mandaban a la Reserva, cada vez que faltaba uno y me ponían en algún puesto de la defensa, iba sin problemas. Era reservista a muerte en ese tiempo (risas). Igual, siempre les dije a los técnicos que me gustaba jugar de central, pero que me adaptaba, porque en el fondo quería jugar. Y al final eso me hizo crecer como jugador.
63. –¿Qué no le puede faltar a un marcador central?
–Tener buen quite. Hoy se prioriza que juegue bien la pelota; en mi época había que tener buen quite, velocidad, buen cabezazo, anticipo y cruzar bien. Es muy importante intuir para dónde puede ir la jugada y así interceptar. Yo no era un gran anticipador, pero anticipaba; no era un gran cabeceador, pero cabeceaba, cruzaba bien, tenía buena velocidad, y en el mano a mano era difícil que me pasaran. No fui goleador, pero hice mis goles en partidos importantes. Cuando jugaba de 6 tenía más posibilidad de proyectarme, el 6 salía más que el 2. En Boca solo jugué de 2, con Mouzo de 6; y en Independiente jugué de 6 con el Zurdo López de 2, nunca tuve problemas para pegarle con las dos piernas.
64. –Antes el central no tenía que salir jugando como ahora, ¿no?
–A mí me deja muchas dudas cómo se juega hoy, especialmente cuando los centrales se abren mucho para salir desde el fondo, porque los delanteros siempre fueron, son y serán rápidos y están preparados para robarte una pelota. Cuando los dos centrales se abren o van a buscar la pelota, sufro mucho, para mí es demasiado riesgoso porque te hacen un gol y después cuesta empatar. Apenas llegué a River, una de las cosas que me dijo Ángel (Labruna) fue: “Tóquesela al primero que tiene al lado”, y yo cortaba y pum, se la daba. Y el Loco Lorenzo no quería que juguemos la pelota para atrás. “No me tirés el contragolpe”, decía (imita la voz), cuando tirábamos mal un corner y venía la contra. En Boca yo recibía y enseguida se la daba Chino Benítez o al Chapa Suñé, los más cercanos, y de ahí para adelante que arriesgaran todo lo que quisieran.
65. –¿El delantero más difícil de marcar?
–Los delanteros son todos difíciles: estaban Carlitos Morete, Curioni, Avallay, el Lobo Fischer… Al delantero por ahí lo marcás bien y en un segundo te liquida, son todos peligrosos.
66. –Lo expulsaron solo 2 veces en 400 partidos, muy poco para un central.
–Y una de esas me expulsaron mal, en Boca contra Independiente, y me hicieron perder la primera final de la Libertadores del 79. En el 73 me eligieron el jugador más correcto del año, tengo una plaqueta por ahí. Y tendría que revisar bien las estadísticas, pero me parece que nunca hice un penal: una vez derribé al Goma Vidal, de Ferro, 5 metros afuera del área y cobraron penal. Ese no cuenta porque fue afuera. Creo que tenía recursos para evitar las expulsiones y los penales.
67. –¿Un defensor central no tiene que saber pegar, gritar y poner cara de malo?
–Para nada. A Cuti Romero no lo veo pegar. En Boca, uno de los defensores más queridos de todos los tiempos fue el peruano Julio Meléndez y tampoco pegaba, tenía recursos. Roberto (Mouzo) era un tipo fuerte pero leal, a mí nunca me gustaron los jugadores mal intencionados.
68. –¿Qué defensores centrales le gustan en la actualidad?
–El último de los muy buenos que tuvo un rendimiento bárbaro fue Maidana, el de River. De los que vienen ahora, el Cuti Romero me parece muy bueno: tiene quite, cabezazo, velocidad, adivina por donde vendrá la jugada, y no es un tipo pegador. Le veo ciertas características similares a las que yo tuve.
69. –¿Cuál fue su mejor ciclo como entrenador?
–Me fue bien con Boca Unidos: lo llevé a Leopoldo Luque e hicimos un campeonato extraordinario, pero perdimos el último partido. Clasificamos a Guaraní Antonio Franco al Nacional B y con Olimpia de Honduras salimos dos veces campeones.
70. –¿Cómo le fue en los interinatos en Boca y en Independiente?
–En Boca, mal. Dirigimos dos partidos después de que se fue Bilardo, a fines del 96. Estábamos en el sur con Roberto (Mouzo), nos llamaron y tuvimos que viajar directo a Rosario, sin hacer ninguna práctica. Perdimos 4–2 con Central. Y para el siguiente, contra Gimnasia de Jujuy en la Bombonera, solo hicimos un entrenamiento, ya era la última fecha y habían licenciado a varios jugadores. Sí jugó Román e hicimos debutar a Rosada. Perdimos 1–0.
71. –En Independiente dirigieron un partido de la Sudamericana 2010 que terminó ganando Mohamed. Esa estrella la suma, ¿no?
–Y sí, claro, un partido de 10 es el 10 por ciento de la campaña (risas). Recuerdo que lo pusimos a Hilario Navarro como titular y terminó siendo muy importante.
72. –¿Cómo era Riquelme antes de debutar en la primera?
–A Román lo dirigí en la Reserva de Argentinos y después lo recibí en Boca en 1996: cuando Macri se hizo cargo de la presidencia, nos llevó a mí y al Heber, entre otros. Román era 5 u 8 en Argentinos, jugaba en la quinta división y yo ya venía escuchando que se hablaba mucho de él y de Emanuel Ruiz. Pero en Argentinos, el 5 es casi un 10, más creativo que de intercepción, fíjate en Redondo, Gancedo y varios más. Entonces lo subí a la Reserva y al poco tiempo, cuando pasé a Boca, Mauricio lo compró con La Paglia, el hijo de Gatti, y Ruiz. En la Reserva de Boca lo puse más adelante. Al poco tiempo debutó en la Primera y ya no volvió más. Román tenía destellos de crack, por cómo pisaba la pelota, por su visión de juego, se notaba que era distinto. Hablaba bastante con el papá, siempre me preguntaba cómo lo veía al hijo y siempre le respondía que lo veía bien.
73. –¿No se le fue la mano cuando hace poco comparó a Figal con Beckenbauer?
–Sólo declaré que Figal tenía algunas características que había visto en Beckenbauer cuando lo enfrenté. Por ejemplo, la pegada, la visión de juego, Beckenbauer te metía una pelota de 40 o 50 metros desde el fondo, y Figal tiene esas características. Me mataron por esa declaración, pero en ningún momento dije que jugaban igual, me preguntaron con quién lo comparaba y se me ocurrió eso. No le quise faltar el respeto a Beckenbauer, pero hasta tienen un parecido en el físico y en la postura: bien parados, de cabeza levantada, de pegarle bien a la pelota, no sé si con tan buena marca. En las inferiores, Figal jugaba de enganche y como en su categoría faltaban defensores y yo le veía condiciones lo puse de marcador de punta. Esa categoría 94 era muy buena, también estaba Martín Benítez.
74. –¿Qué está haciendo en la actualidad?
–Trabajo en captación y en el seguimiento de los jugadores que Independiente cedió a préstamo a diferentes clubes. Voy todas las mañanas a Villa Domínico en mi auto y estoy junto a excompañeros como el Chivo Pavoni, el Japonés Pérez, el Tano Mírcoli, está Ariel Wiktor, compartimos cosas, miramos, probamos. Estoy muy a gusto. Llevo 15 años trabajando en Independiente.
75. –¿A los 76 años le gusta ir a trabajar todos los días?
–Claro, me gusta ver jugar a los chicos, más de uno por ahí te pregunta algo o yo me acerco, siempre respetando al técnico de su categoría. A algunos los conozco porque los he dirigido y puedo corregirlos si veo que uno cierra mal, o no cabecea correctamente. Tuve la suerte de trabajar en todos los niveles: en campeonatos de bancarios, donde me llevó Guillermo Cóppola la primera vez, a nivel regional, local, en Copa Libertadores en Bolivia, dirigí en Reserva y en inferiores, siento que aprendí mucho.
76. –¿Cómo hizo en la pandemia?
–Me las rebusqué bien, aprendí algunas cuestiones tecnológicas y di clases por zoom, las facetas que uno no tenía y jamás pensaba que podía aprender, pero pude. Creo que la pandemia nos ha puesto a prueba a todos. Me ayudaron un poquito y arranqué. Lo mismo con las clases en la escuela de técnicos, donde tuve como alumnos al Payasito Aimar, a Mascherano y a D’Alessandro.
77. –¿Dibu Martínez siempre tuvo la personalidad que muestra hoy, jugando muchas veces al límite?
–No lo tuve en mi división, pero lo veía, él estaba en la sexta y yo en la cuarta. Tiene algunas cositas que por ahí molestan, pero cada uno tiene su personalidad y hay que respetarla. Es un feliz hallazgo, lo que mostró en este corto lapso en la selección es cosa seria. A Scaloni lo han criticado mucho pero se animó a hacer el recambio que nadie se animaba y descubrió jugadores que son clave. Dibu atajó a lo campeón en la Copa América y en las Eliminatorias, con mucha personalidad, es muy difícil hacerle un gol. Para mí ya entró en la historia de los grandes arqueros de la selección.
78. –Va una pregunta repetida: ¿lo más importante en inferiores es sacar jugadores o salir campeón?
–Todo sirve. Yo no estoy de acuerdo con los técnicos que dicen que los chicos de inferiores se diviertan y listo. Yo no me divertía en una cancha, disfrutaba pero entraba a ganar. Hay que enseñarles también a ganar los partidos, a tratar de salir campeón. A River, Boca, Independiente, no viene cualquier jugador, tienen un determinado perfil y se los va formando con distintos entrenadores para que lleguen a la primera. El trabajo del técnico es ir corrigiéndole el defecto y acentuar las virtudes que tiene, pero nadie sabe quién va a llegar a primera. Hay jugadores que se destacan en séptima y por ahí no llegan, es tan misteriosa la vida de un jugador de fútbol que por una causa u otra por ahí el que menos creías que iba a llegar, llega. Y también se da la inversa.
79. –¿Qué es lo que mira un captador?
–Depende de la posición. Un defensor, lo primero que tiene que hacer es saber defender, entonces miro que no haga foules cerca del área, que sepa cabecear, que haga bien una cobertura, que se anticipe. De un creativo te fijás sobre todo que sepa parar la pelota, que sepa perfilarse, que ponga pelotas filtradas, que haga cambios de frente. De un delantero mirás si sabe definir…
80. –¿Se perdieron los viejos maestros porque a muchos entrenadores de inferiores les interesa trepar para llegar a la primera?
–Son tiempos diferentes pero el técnico, más allá de los trabajos tácticos y de fútbol reducido que proponga, debe tener capacidad de enseñar y corregir, de conducir y alentar, de interesarse por la vida del jugador, de hacerlo sentir importante. No sólo cuenta la parte táctica sino también la técnica: si le pega mal a la pelota no podés descalificarlo, como técnico tenés que enseñarle a que le pegue mejor.
81. –¿Con Scaloni hay que quemar los libros? No había dirigido nada y le dio el título tan deseado a la selección, además de hacerla jugar muy bien.
–Pero Scaloni jugó en la selección y tiene vestuario de selección. También tiene conocimiento y disciplina del fútbol europeo, porque jugó más de diez años allí, y el cuerpo técnico también tiene mucha selección y fútbol europeo encima, me parece importante.
82. –¿Somos candidatos a ganar el Mundial?
–Siempre quiero que Argentina sea campeón, se nos escapó la de Brasil por muy poquito. Hoy tenemos buen arquero, buenos defensores, Messi quizás disponga de su última oportunidad, y hay funcionamiento de equipo. Argentina siempre es temida, como los italianos, nadie quiere jugar contra ellos y contra nosotros.
83. –¿Siempre vive con esa parsimonia y ese tono tranquilo o cada tanto se pone nervioso?
–Me altero, qué no, se me sale la cadena cada tanto como a cualquiera, pasa que no soy polémico ni discutidor.
84. –Leí que es muy creyente.
–Sí, y es tan difícil de contar y explicar, porque la gente es descreída. En 1987 nos sentimos en una situación límite, porque mi mujer tenía un cáncer de mama muy difícil, con una infección impresionante, y tuve un encuentro personal con Dios, lo increpé, le dije cómo me podía pasar eso si yo era una buena persona, por qué no me ayudaba, y así fui conociendo la palabra de Dios. Es hermoso leer la palabra de Dios y saber la vida de Jesucristo. Mi mujer se operó, hizo quimio y luego no se volcó a la terapia psicológica sino que fue a la biblia, y eso nos ha ayudado enormemente. La ciencia y la medicina la curaron, pero el toque final se lo dio el Señor.
85. –¿Trabaja en alguna iglesia?
–Tengo dos hijas pastoras, trabajamos en una iglesia, sí, colaboramos. Voy domingo y miércoles, somos los consejeros de la iglesia con mi esposa, a veces me toca predicar una palabra, dar un sermón, o ir a la plaza del Congreso a evangelizar. Y cantamos. Ahí soy uno más, no soy el ex jugador de fútbol. Siempre digo que he firmado muchos contratos en mi vida como futbolista, pero el mejor contrato es haber conocido a Dios y permitirle a Jesús que entre a mi corazón.
86. –¿De qué equipo son hinchas sus hijos y nietos?
–Tengo cuatro hijos y cinco nietos. Mi hijo mayor es boquense, el más chico no se la juega entre Boca e Independiente, y mis hijas son de Boca. Bah, una se hizo de River porque el esposo es de River, y por eso uno de mis nietos también es de River.
87. –¿Cómo vivió el descenso de Independiente?
–Me dolió mucho y lloré cuando volvió en ese desempate contra Huracán en La Plata. Se pierde bastante el sentimiento del hincha cuando uno trabaja en el fútbol, el profesionalismo te hace más realista, estás desapasionado, tenés que enfocarte en tu profesión, pero cuando jugó ese partido contra Huracán, lo estaba viendo en casa, y me largué a llorar, me tocó mucho, se me vino toda la historia encima.
88. –¿Cómo ve este momento de Independiente, que se acerca a 20 años sin ser campeón del torneo local?
–Son tiempos difíciles. Independiente tuvo muy buen momento con Holan y después se vendieron muchos jugadores, lo mismo le pasó a Pusineri y a Falcioni. Está tratando de enderezarse. No sé si tiene equipo para ser campeón, lo primero que hay que hacer es tratar de estabilizarse, y después conseguir resultados que te permiten competir en lo más alto: si salís 3° o 4° por ahí entrás a la Libertadores. Ir de a poco. Creo que Eduardo Domínguez es un buen técnico, y lo está acomodando bastante bien. La única manera de salir de esto es ganando.
89. –¿Existe el paladar negro en Independiente o es un verso?
–El Chivo Pavoni dice “paladar negro se los dejábamos a los contrarios a las patadas” ja ja. Independiente siempre tuvo muy buenos jugadores, pero creo que este tema del paladar negro se creó a partir de Bochini. Nosotros éramos un equipo de fierro, difícil, casi invencible, metíamos un gol y sabíamos que no perdíamos. Cómo fue el River de Ruggeri campeón de América. Si les preguntás a ellos te van a decir que están dentro del paladar negro, porque jugaba el Beto Alonso.
90. –¿Le parece bien que exista ese paladar negro?
–Es bueno que el hincha tenga su gusto y su exigencia, como pasa en Independiente y River. Creo que todos quieren que su equipo juegue bien y gane, pero a veces no se puede, porque el equipo contrario no te va a dejar jugar bien, no se repiten los partidos lindos todos los días, entonces creo que prefieren jugar no tan bien, pero ganar.
91. –¿Me cuenta la historia de Vladas y Maradona?
–El Colorado Machuca era cuñado de Diego, estaba casado con la Kity, una de sus hermanas, y había jugado al fútbol conmigo en Goya, era un poquito más grande que yo. En los años 60, Independiente tuvo un jugador uruguayo llamado Vladas Douksas, y otro que se llamaba Walter Jiménez, y como los dos éramos hinchas del Rojo, yo le decía Vladas a él y el Colorado me decía Jiménez a mí, esas cosas de pibes. Pero quedó. Pasó el tiempo y en el año 72, el Colorado me pidió si le podía salir de padrino de su hija y fuimos a Villa Fiorito. “Che, Jiménez, tengo un cuñadito que no sabés lo bien que juega, ¿no lo podés llevar a Independiente?”. Estaba de testigo mi mujer, siempre lo recuerda. Le pregunté cuando años tenía y me dijo que 12.
92. –¡No me diga que no llevó a Maradona a probarse a Independiente!
–No, quedó ahí, era muy chiquito, aparte los Cebollitas eran unos monstruos, no sé si lo hubiera podido sacar de ahí. Pasó el tiempo, a Diego lo enfrenté varias veces jugando él para Argentinos y yo para Boca y en 1979 le entregaron un premio como deportista del año en el hotel Los Dos Chinos. Yo estaba ahí y en un momento se me acercó Diego y me dijo: “Hola, Pancho, te manda saludo Vladas”. No entendía. “¿Quién?”, le pregunté. “Vladas”, me dijo Diego. “¿Y cómo lo conocés?”, volví a preguntarle. “¿Cómo no lo voy a conocer si es mi cuñado y vos sos el padrino de Sandrita, mi sobrina?”, me dijo. Me quedé helado y terminé de entender todo. Después fuimos compañeros en el 81 y volví a cruzármelo en su segunda etapa en Boca, cuando yo era el director técnico de la cuarta.
93. –¿Diego era hincha de Boca o de Independiente?
–Para mí era hincha de Independiente pero después Boca te compra, viste, es algo muy fuerte. Yo soy hincha de Independiente, incluso lo declaré cuando jugaba en Boca, pero en Boca me trataron tan bien y conseguimos tantas cosas, que el sentimiento por esos colores es impresionante.
94. –¿Qué significa para usted ser el hombre que ganó más Copas Libertadores en la historia?
–Estoy orgulloso de haber conseguido eso, por supuesto, cada uno tiene su ego por las cosas buenas que pudo haber hecho en su carrera: un campeonato, un gol, una jugada, qué sé yo, y haber alcanzado ese récord no puede tenerme más contento.
95. –¿Imaginaba que casi 45 años después seguiría manteniendo ese récord?
–Primero, no imaginé jamás en mi vida que iba a conseguirlo. Y mucho menos que se mantendría vigente tanto tiempo. Lo que digo siempre es que las marcas están para ser superadas, aunque es difícil. Fangio había ganado 5 campeonatos y parecía que nadie lo iba superar y apareció Schumacher y lo pasó, y después vino Hamilton, que está por pasar a Schumacher.
96. –¿Era más fácil ganar la Libertadores antes o ahora?
–Siempre fue, es y será difícil ganar la Copa. Antes, tenías que jugar con los mejores equipos del continente, con el campeón y el subcampeón, y tampoco había demasiadas garantías cuando jugabas de visitante, te hacían cualquier cosa. Ahora juegan cuatro o cinco equipos por país, y por lo tanto no son rivales tan fuertes, te podés reforzar en el medio de la competencia… Y ojo: no soy de esos viejos que piensan que lo pasado siempre fue mejor.
97. –Lo que por ahí era más sencillo era ganar la segunda o tercera Copa, porque el campeón entraba en semifinales y con 4 partidos ya estaba en la final.
–Pero eran equipos buenísimos, y nosotros, tanto en Independiente como en Boca, jugamos desempates en la final, así que en total eran 7 partidos. Hoy también hay muchos equipos flojos en la primera ronda, se ven goleadas, entonces si la Copa real empieza en octavos, para ser campeón son solo 7 partidos también. Siempre ganar un campeonato es difícil. Fijate lo que le costó a Gallardo ganar un campeonato local, o lo que le pasó a River en los 18 años, entonces todo es valioso, todo es difícil, nadie te regala nada.
98. –¿Existe la mística?
–Claro que existe, Independiente era un equipo con mística ganadora, por ejemplo, que venía de los brazos en alto de la década del 60 y se transmitía por jugadores que seguían en el plantel: era la personalidad para mantener esa jerarquía, para ser imbatible, y el estadio formaba parte de esa mística. Pasó con el Boca de Lorenzo también. La mística es algo que no se toca, que no se ve pero que está, se siente.
99. –¿En cuál de los dos clubes se siente más idolatrado?
–Yo soy hincha de Independiente, pero me sentí muy querido por el hincha de Boca, a pesar de la rivalidad, y pasé muy buenos momentos. Y la pasión del hincha de Boca es impresionante. He ido a las peñas de Independiente a dar charlas, a compartir una comida, y los hinchas me felicitan, pero después me reprochan haber ido a Boca. “Tenés esa mancha”, me dicen muchos. Y yo les cuento que a mí me dejaron libre, ¿qué querían que hiciera? Me estaba por ir al exterior y apareció Boca, y me trataron maravillosamente y pasé momentos hermosos, esa es la verdad.
100. –¿Quién es el Rey de Copas: Boca o Independiente?
–Ja, ja, la hacemos fácil: el Rey de Copas soy yo.
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Pancho Sá en el patio de su casa, con algunos de los cuadros que decoran su living.
Nació en un paraje en medio del campo en Formosa, se crió en Corrientes y triunfó en Buenos Aires. Tocaba la guitarra, cantaba muy bien, grabó tres discos y ganó un premio en el Festival de Cosquín en 1968, pero en un momento lo pusieron contra la pared: la música y el fútbol eran tan incompatibles como los horarios en que se practicaban. Día y noche. Y Francisco Pedro Manuel Sá eligió muy bien: la pelota lo llevó a jugar en River, Independiente y Boca. Y a disputar un Mundial con la selección. Y sobre todo a alcanzar un récord aún vigente: disputó siete veces la Copa Libertadores y ganó seis (y en la otra llegó a la final). Nadie alcanzó esa cifra. Y es muy difícil que algún día lo superen. Desde hace más de 30 años se dedica a formar futbolistas y con espíritu docente y memoria envidiable, repasa sus vivencias en estas 100 respuestas con La NAción sin perder jamás la tonada correntina calma y tranquila.
1. –Francisco Pedro Manuel Sá, ¿por qué tantos nombres?
–Tantos nombres para un apellido tan cortito, ¿no? ja, ja. Pedro y Manuel son los nombres de mis abuelos y Francisco, de un tío. Y parece que mis padres tenían ganas de ponerlos a todos.
2. –¿Quién es Francisco Pedro Manuel Sá?
–Me defino como futbolista, cantor y guitarrero. Creo que fui un jugador importante, porque he conseguido cosas importantes. Eso dice la estadística. Era un jugador dúctil, jugué en las cuatro posiciones de la defensa porque tenía la capacidad de saber marcar y tenía velocidad.
3. –¿Formoseño o correntino?
–Nací en El Paraíso, un paraje en medio del campo, en el departamento de Las Lomitas, en Formosa. La “capital nacional del horno”, como le dicen, ja, ja, hace un poco de calor ahí. Mis abuelos tenían cabras, oveja y vacas. Al año y medio de nacer nos fuimos a Goya, porque mi hermana mayor estaba en edad escolar. El Gordo José María Muñoz decía todo el tiempo “el correntino Pancho Sá”, y entonces no iba a andar discutiéndole, y quedó. Además, yo estudié y me crié en Goya, me siento correntino.
4. –¿De qué equipo era hincha de pibe y quién era su ídolo?
–De Independiente, porque mi papá y mi mamá eran hinchas de Independiente. No idolatraba, pero era admirador acérrimo de Rubén Marino Navarro, Hacha Brava, aunque mi estilo como defensor terminó siendo todo lo opuesto. En mi época se escuchaban los partidos por la radio, había una grande en el living, mi padre solía escuchar a Bernardino Veiga o a Fioravanti. Me gustaba levantar los brazos cuando jugaba con mis amigos, como hacía el Independiente que ganó las primeras Libertadores en los años 60, y después los levanté yo, parece un cuento. La primera vez que pude ver a Independiente en vivo fue recién en 1965, con 20 años. Había venido a Buenos Aires con Huracán de Corrientes por un campeonato entre provincias y aproveché para ir a verlo al estadio.
5. –¿Cómo empezó en el fútbol profesional?
–Jugaba con los chicos de la barra de la esquina, muchas veces descalzo para cuidar las zapatillas. En sexto grado, nos enfrentábamos a muerte con un compañero en los recreos y ese amiguito me invitó a ir a Central Goya, donde jugaba él. Tenía 12 años y así empecé en las inferiores de Central Goya. Bah, inferiores, había quinta y cuarta. Salimos campeones dos años seguidos en quinta y debuté en la primera a los 15 años jugando de segundo zaguero central. Me afirmé un par de años, terminé la secundaria y de ahí me fui a Corrientes a estudiar derecho.
6. –Y se sumó a Huracán de Corrientes.
–Sí, pero hubo un problemita en el medio. Le había preguntado a un amigo, Coquito Rojas, si había lugar en el Sportivo Corrientes. Me dijeron que sí, porque me habían visto en un cuadrangular con Mandiyú, Huracán y Matienzo, y fui para Corrientes. Me inscribí, me dieron la pensión, estaba todo arreglado y a los pocos días vino a Goya el doctor Romero Feris, que tenía 23 años y era presidente de Huracán de Corrientes. Después llegó a ser gobernador de la provincia. El Pocho habló con mi padre, me quería en Huracán. Le expliqué que ya me había comprometido con la gente de Sportivo, pero el Pocho fue a hablar con la gente de Central Goya y compraron el pase, porque al Sportivo yo iba a préstamo. El presidente del Sportivo hizo un escándalo.
Huracán de Corrientes fue su segundo equipo después de Central Goya. De allí saltó a River.
7. –¿Cómo llegó a River?
–Con Huracán de Corrientes jugamos la final de un Regional contra Belgrano de Córdoba, y si bien perdimos, marqué bien a Juan Carlos Mameli, figura de Belgrano, y la prensa me destacó muchísimo. Ese día se presentó en el vestuario un hombre y me dijo: “Busco jugadores para River y quisiera tomarle sus datos”. Se los di, después supe que era José Ramos, integrante de La Máquina. Me quería morir. ¡Cuánto me hubiera gustado hablar con él y preguntarle cosas! Ramos pasó un buen informe y River me trajo a préstamo y me dio la pensión, que estaba en la calle Heredia y Pampa, una pensión hermosa. Fue a comienzos de 1969.
8. –¿Por qué jugó solo 2 partidos en sus casi 2 años en River?
–Me hizo debutar Ángel Labruna, pero había muy buenos jugadores. De marcadores de punta estaban Pipo Ferreiro, y del otro lado, Abel Vieytez y Jorge Dominichi, como centrales estaban el Zurdo López, Recio, la Garza Guzmán, y yo era un pibe que venía del interior. Don Ángel me tenía en cuenta, de hecho fui varias veces al banco, viajé a las giras, y cuando llegó Didí, ahí nos dejaron afuera con muchos otros profesionales. De Don Ángel solo puedo decir cosas buenas: confió en mí y me dio la camiseta de River para que debutara. Los dos partidos que jugué lo hice muy bien, contra Racing y contra el Estudiantes campeón de América. Encima jugué de 4 y me tocó marcar a Verón, ¿sabés lo que era Juan Ramón Verón en ese tiempo? ¡Un jugadorazo! Lo marqué bien y les ganamos.
En River jugó 2 partidos en 2 años: aquí ante Estudiantes, marcando a Juan Ramón Verón.
–Pipo Ferreiro, compañero mío en River, me dijo un día: “Pancho, hablé con el presidente de Independiente, te quiere ver”. Pensé que me estaba cargando. Se ve que Pipo tenía buena opinión sobre mí, habíamos compartido el plantel en River, conversábamos y le contaba que yo era hincha de Independiente. Me llevaron a prueba a la pretemporada y quedé. En mi primer entrenamiento, cuando me bajé del colectivo y entré a la cancha de Independiente, la primera persona que se me puso enfrente me dijo: “Vos sos Pancho Sá, te conocí por la manera de caminar”. Era Rubén Marino Navarro, Hacha Brava, el mismo que tenía en un poster en mi habitación.
10. –¿Cómo lo vivieron en su casa?
–Cuando me fui a probar, mi viejo me dijo que una de las mayores satisfacciones de su vida era que, aunque sea por una vez, me pusiera la camiseta de Independiente. Me lo hizo a través de una carta que me mandó con un amigo. Así era antes. Bueno, al final no me la puse una vez, fueron más de 200 (risas).
11. –¿En qué momento eligió entre la música y el fútbol?
–Nosotros ganamos en el Festival de Cosquín, en 1968, con el grupo Cambá, en la categoría conjunto vocal. Vine a Buenos Aires y actuábamos en las peñas, en la tele, teníamos un buen conjunto, hasta que arrancara el Regional con Huracán. Yo había prometido volver en agosto y José María Silvero, el defensor correntino que ganó varios títulos en Boca, me hacía un doble turno para ponerme bien. En un momento, José me invitó a tomar un café y me dijo: “Te veo bien, quiero decirte que tenés condiciones para irte a Buenos Aires y jugar en el fútbol profesional”. ¡Por dentro pegaba cada salto! Y siguió: “pero el fútbol y el canto, uno a la noche y otro de día, no se complementan. Entonces, deberías elegir, y mi consejo es que te decidas por el fútbol”.
12. –¿Cómo llegó a participar en Cosquín?
–Cada provincia mandaba sus representantes en distintas categorías: danza, solista, grupo vocal, grupo musical, recitadores, bailarines. Y con los Cambá, que formamos con tres amigos, nos presentamos en el rubro de grupo vocal y ganamos.
13. –¿Le tiemblan más las piernas en un escenario como el de Cosquín o en una cancha como La Bombonera?
–La verdad, gracias a Dios he tenido temple para cantar y para jugar, si hay algo que puedo decir es que no me achicaba. No fui el mejor cantor ni el mejor jugador, sólo que a mí me daban la posibilidad y rendía, no defraudaba, iba firme. Sí sentía los nervios naturales de cuando vas a rendir un examen, que estás ansioso, pero en el campo, o arriba del escenario, cambiaba todo.
Recibiendo el premio en el Festival de Cosquín en 1968 junto a Pedro Cuevas y Antonio Pittorino, de los Cambá.
–Un grupito que armé con un amigo de Goya y otro de Buenos Aires, cuando me lesioné en Gimnasia de Jujuy y dejé el fútbol, en 1982. Fue la terapia que necesitaba para mi traspaso de jugador a exjugador, y eso me ayudó mucho. Éramos tres voces, dos guitarras y uno tocaba el bandoneón, actuábamos en distintos lugares, íbamos a la televisión, pero cuando me salió la oportunidad de dirigir como ayudante de Juan Carlos (Lorenzo) en Vélez, dejé el grupo. En el fondo, soy un hombre de fútbol, por más que haya grabado tres discos.
15. –¿Cree que hubiera llegado tan alto en la música como en el fútbol?
–Pienso que elegí muy bien cuando me decidí por el fútbol, gracias al consejo de Silvero. Tengo que decirte algo que quizás es vanidoso, pero es verdad: cuando me incorporé a los Cambá, un ruso nos tomó la voz a cada uno, hice la típica escala con la garganta y el tipo se quedó sorprendido. En su media lengua rusa, me dijo: “Si usted se dedica a esto va a hacer historia en el Colón”. Para mí fue una caricia al corazón, pero no me gustaba la música lírica. Todo debe hacerse con dedicación, entonces no podés hacer dos cosas con la misma eficacia. Obviamente, estoy feliz de haberme dedicado al fútbol.
16. –¿Le costó dejar la música?
–No, porque siempre me gustó más el fútbol. No me resultó fácil decírselo a mis compañeros del grupo, eso sí, me querían matar (risas).
17. –¿Dónde estudió música?
–En ningún lado, aprendí preguntando y viendo. Me tocó vivir la época de oro del folclore con Los Fronterizos, Los Chalchaleros, y tantos más. Mis padres me ayudaron a comprar una linda guitarra y un muchacho Porretti me enseñó a hacer voces, a armonizar.
18. –¿Alguno de sus hijos se dedicó a la música?
–Sí, a Javier, el mayor, le dejé el legado. Le gusta tocar música correntina, chamamé, se dedica a eso y anda muy bien.
19. –La guitarra la llevaba a las concentraciones.Es el héroe de mi infancia, el espejo en el que me miro, que me enseñó a amar la música de nuestra tierra, que me enseñó a tocar la guitarra y quien dio alas a mis sueños de cantor.
— Javier Sá (@javiersaok) February 20, 2021
Con ustedes, Pancho Sá!
Camino del arenal
(Mario Millan Medina - Tarragó Ros) pic.twitter.com/1ltziLnqrS
–Empecé en Independiente, que era una verdadera familia, en aquellos años se la conocía como “la gran familia roja”. Estaba el Pato Pastoriza, que fue un muy buen líder, y los jueves, después del entrenamiento, comíamos un asado y después del asado tocábamos la guitarra. Yo lo hacía cantar al Mencho Balbuena, “cómo te extraño mi amor”, de Leo Dan, y después seguía con una zamba o un chamamé. Era muy lindo. El Zurdo López tocaba el bandoneón…
20. –¿En Boca también cantaba?
–Claro, y pasó algo muy particular. Con el Loco Lorenzo nos concentrábamos en La Candela, y pasábamos muchos días ahí. En cada habitación había 4 o 5 jugadores, no era como ahora, individual o de a dos, yo compartía con la Fiera Pernía, Mouzo, el Ruso Ribolzi, el Negro Tesare y el Colorado Suárez. La cuestión es que aprendimos una canción y la empezamos a cantar en el vestuario, antes de salir a jugar. Era una de Daniel Toro, “amor, amor, amor, te doy mi vida y mi canción, por el corazón, y solo por amor se da la vida” (se levanta, camina para un lado y para el otro y canta abriendo los brazos). La cantábamos ya vestidos para salir a jugar, estaban el Loco Lorenzo y el Puma Armando, el vestuario tronaba, ¡y salíamos con todo, era como un himno de guerra! (se emociona).
Tocando la guitarra en la gira con Boca de 1982, ante la mirada de Maradona, entre otros.
–Independiente me dejó libre a fines de 1975 y hablé con la gente de Independiente Medellín. Pero una noche me llamó el Loco Lorenzo y me dijo: “Vaya a hablar con el presidente Armando a la avenida La Plata”, y me dio la dirección de la concesionaria. No me dijo que me quería, me mandó directo a hablar con Armando (risas). Fui al otro día y no llegué a un acuerdo a la mañana. Le expliqué que tenía una oferta superior de Colombia. “Piénselo y lo espero a las 5 de la tarde”, casi que me ordenó Armando. Me insistieron, mi señora estaba embarazada, no tenía muchas ganas de irme, y me prometieron que si andaba bien me comprarían el pase. Y después Armando me cumplió y me reconoció todo. Un señor.
22. –Estaba casi para retirarse y jugó varios años más en gran nivel.
–Había cumplido 30 años en octubre, una edad en la que ya te miraban un poco de reojo, la dirigencia de Independiente pensó que no tenía más para dar, pero al final terminé jugando seis años en Boca, y había jugado cinco en Independiente.
23. –¿De quién era más amigo en esos grupos?
–Tenía una muy buena amistad con el Pato Pastoriza, con el Zurdo López y con el Chivo Pavoni somos casi hermanos, también lo quería mucho al Mencho Balbuena; con el Bocha, con Bertoni y con Santoro, con muchos tenía amistad, era una gran familia, como te decía. Y en Boca también se armó un hermoso grupo: tenía amistad con el Loco Gatti, con Pernía, Mouzo, Benítez, con el Chapa (Suñé), con el Ruso Ribolzi, el Toti Veglio y Marito Zanabría, con Mastrángelo somos como hermanos.
24. –No empezó llevándose muy bien con la Libertadores.
–En 1970 estaba en River y fui el único que quedé afuera de la lista. No tuve bronca, eh, yo era un desconocido que venía del interior. Nadie me vino a decir nada. En esa época, te enterabas por una lista en el pizarrón si concentrabas o no, era así. En fin, no pude jugar la primera que se me presentó y al final terminé ganando seis, así es la vida.
25. –Bien, arranquemos por la primera que ganó, la de 1972.
–Era muy difícil la Copa en esos años: había un grupo de cuatro equipos, con otro argentino y dos extranjeros del mismo país, y clasificaba sólo uno de los cuatro. Fue difícil pasar la primera ronda, estaba Central que había sido campeón el año anterior y dos colombianos. Y después, en el grupo semifinal de tres equipos, nos tocó Sao Paulo. La final fue con Universitario, que era la base de la selección de Perú que nos había eliminado unos años atrás del Mundial 70 en la cancha de Boca, un equipo muy bueno: estaba Cachito Ramírez, Percy Rojas, que después vino a Independiente, Muñante, al que le decían jet porque volaba, y Chumpitaz. Resistimos en Perú y conseguimos un 0–0, tampoco nos pelotearon, y cuando vinimos acá, yo estaba seguro de que ganábamos, en cancha de Independiente éramos imbatibles, y así fue, ganamos 2–1 con dos goles de Maglioni.
26. –¿Por qué “imbatibles”?
–Quizás también porque los otros se achicaban. Teníamos una defensa bárbara, que repetimos durante los cuatro años, salvo por alguna lesión o expulsión: Comisso, Zurdo López, Sá y Pavoni, también estuvo Garisto, una defensa muy fuerte, y después estaba el Pato Pastoriza, un volante más ofensivo que defensivo, el Mencho Balbuena colaboraba con la defensa pero era un delantero, y Maglioni era un delantero de punta muy peligroso. Fue la única vez que pudimos dar la vuelta olímpica en casa. El estadio estaba impresionante, una fiesta, pocas veces habrá habido tanta gente como ese día.
27. –La del 73 la definieron en tercer partido contra un bravísimo Colo–Colo.
–Debe haber sido uno de los mejores equipos en la historia de Chile, con la figura de Carlitos Caszely. Empatamos la ida en Avellaneda 1–1 y entonces se suponía que nos ganaban allá y listo, pero terminamos 0–0. Tuvimos problemas, nos cerraron la boca del túnel para el entretiempo y tuvimos que dar una vuelta gigante para llegar al vestuario. Además, se vivía un clima feo, una situación muy complicada en las calles y que terminó con el golpe militar de Pinochet a los tres meses. El árbitro fue el brasileño Arpi Filho, el mismo de la final del Mundial 86. Un día me lo crucé y le pregunté cuál había sido el partido más difícil que dirigió y me dijo que aquel Colo–Colo con Independiente. El desempate se jugó en Uruguay y los chilenos entraron al campo con el arriero que había rescatado a los rugbiers uruguayos. Ahí se ganaron al público. En realidad, ya éramos visitantes de entrada porque afuera no nos quiere nadie (risas). Fue un partido durísimo, Pepé atajó una barbaridad, terminamos 1–1, fuimos a suplementario, el Bocha Maschio metió a los pibes Bochini y Giachello, y Giachello terminó metiendo el 2–1 casi al final.
Sa, Santoro, Galván, López, Comisso, Pavoni. Abajo: Balbuena, Semenewicz, Maglioni, Bochini y Bertoni con la Intercontinental 73, en cancha de Racing. Hoy sería imposible hacer esa foto.
28. –¿Ya se veía en las prácticas que Bochini era algo serio?
–Sí, sí, era distinto, y ese mismo año, con muy pocos partidos en primera, la terminó rompiendo en Roma contra Juventus.
29. –En la del 74 le ganaron a Sao Paulo en la final.
–Ahí ya jugábamos “con el viento en la camisa”, como se decía entonces, una frase uruguaya. Ya nos sentíamos ganadores, ese era nuestro sentimiento, nuestra mentalidad, porque cuando no ganás nada, tenés tus dudas, pero cuando sos ganador parece que fuera más fácil, venís con ese envión, con el viento en la camisa. En el grupo semifinal nos tocó Peñarol y el Huracán que había sido sensación con Menotti. Y en la final, Sao Paulo nos ganó 2–1 en Brasil, nosotros ganamos 2–0 en casa y fuimos a un tercer partido en Chile y ganamos 1–0 con gol del Chivo. Carlitos Gay atajó un penal.
30. –Queda la última, la del 75.
–Contra Unión Española de Chile, pero antes fue increíble la definición del grupo semifinal: estábamos con Cruzeiro y Central, que tenía a Kempes. Todos ganamos los partidos de local por dos goles de diferencia, y en el último recibimos a Cruzeiro, teníamos que ganarles por tres goles, y fue 3–0 nomás, con un gol de Ruiz Moreno de cabeza ya cerca del final. Fue una cosa impresionante. Con Unión Española perdimos 1–0 sobre la hora en Chile, le ganamos 3–1 acá y después 2–0 en el desempate en Paraguay con otro de Ruiz Moreno y uno de Bertoni. Lo más loco es que nos tuvimos que volver en micro.
31. –¿Por qué en micro?
–No recuerdo bien cuál había sido el problema, creo que la neblina, y había que volver sí o sí porque a los pocos días jugábamos contra River por el Metropolitano, así que nos subimos a un micro, tardamos 16 horas si no me falla la memoria. Lo curioso es que con nosotros volvía el Gordo Muñoz, y en cada parada, él se conectaba desde un teléfono público con Radio Rivadavia e iba avisando por dónde estábamos, entonces la gente de los pueblos se acercaba a la ruta y nos saludaba con pañuelos. Fue muy lindo.
32. –En esos años, Independiente tuvo como entrenadores al Bocha Maschio y a Pedro Dellacha, dos hombres muy identificados con Racing.
–Es que en aquellos años no existía la locura de hoy, no había tanta rivalidad fuera del campo. Más de una vez, el Pato Pastoriza me decía “vamos a tomar unos mates con Tita”, y nos cruzábamos después del entrenamiento a la cancha de racing y compartíamos unos mates con los muchachos de Racing, teníamos buena relación.
33. –Detrás de un colorado, otro colorado.
–Era una publicidad de cigarrillos cuya marca era Colorados, y entonces Don Osvaldo Ardizzone lo puso como título de una nota en El Gráfico para remarcar nuestra filosofía. Siempre decíamos eso nosotros: detrás de un colorado, otro colorado. Y se notaba en la cancha.
Con las 4 Libertadores ganadas en Independiente, producción en la Doble Visera.
34. –¿Era una obsesión para Boca la Libertadores en 1977?
–Era una obsesión, sí, porque Boca había sido el primer equipo argentino en darle importancia a la Copa, cuando nadie le daba mucha bola, y no la podía conseguir. Juan Carlos (Lorenzo) decía que yo tenía experiencia en Copas, y por eso me llevó. Don Alberto J. Armando manifestaba su gran deseo de ganar la Copa y la gente también te lo hacía sentir. Pero fíjate qué zonita nos tocó: River, Peñarol y Defensor. Arrancamos ganándole 1–0 a River en la Bombonera con el rebote de un penal pateado por Mouzo en los minutos finales ¡y estuvimos los primeros 8 partidos sin que nos metieran un gol! No nos metieron en los 6 partidos de la primera fase y en los dos primeros de las semifinales, con Libertad.
35. –En la final les tocó Cruzeiro, el último campeón.
–Así es ganamos 1–0 en casa con gol del Toti Veglio, perdimos 1–0 en Brasil y fuimos al desempate en Uruguay: 0–0 en los 120 minutos y ganamos por penales, gracias a Gatti que atajó el último. Yo sufrí un desgarro por primera vez en mi carrera en el partido de ida, en el último minuto: metieron una pelota, fui a cruzar y sentí algo. Para colmo había cobrado offside el árbitro, ¡qué mala suerte! Acompañé a los muchachos a Brasil y a Uruguay y cuando el Loco atajó el último penal entré a la cancha a dar la vuelta olímpica y era un barrial impresionante, se me hundían los pies y no podía, entonces me agarró el Heber (Mastrángelo) y me llevó en andas. El vestuario fue una locura total. Una pena que no pude jugar ambas finales, pero no me puedo quejar, gracias a Dios he tenido mi cuotita de suerte.
36. –¿A qué se refiere?
–Escuchame: jugué 7 Libertadores y gané 6 (risas), ¡qué te voy a decir! Y en la otra llegamos a la final, con Boca en el 79, y perdimos con Olimpia. Esa vez me perdí el primer partido en Asunción, porque el árbitro me había echado en el desempate de las semifinales con Independiente en cancha de River, y me expulsó mal, se equivocó.
37. –¿Qué imagen le quedó de la segunda Libertadores ganada con Boca?
–Que eliminamos a River en el Monumental, en las semifinales. Compartíamos grupo con Atlético Mineiro, y como nosotros le habíamos ganado ambos partidos, y River había perdido en Brasil, nos alcanzaba con un empate en el Monumental, para llegar a la final. Jugamos un partido fenomenal, perfecto, y ganamos 2–0 con goles de Mastrángelo y Salinas. Fuimos una máquina. Y en la final goleamos 4–0 al Deportivo Cali que dirigía Bilardo después de empatar 0–0 en Colombia. Y pudimos dar la vuelta olímpica en la Bombonera con todos nuestros hinchas. Fue hermoso.
38. –Esa final fue un duelo de titanes: Bilardo vs Lorenzo.
–En la previa fue duro. Nos cortaron la luz cuando hicimos el reconocimiento en Cali, mandaban chicas al hotel, pero Lorenzo estaba adelantado y nos prevenía de lo que podían pasar. Además, éramos todos tipos grandes, comprometidos, ninguno estaba para correr un riesgo de ese tipo. Antes de empezar en Cali, el Pecoso Castro le metió los dedos en los ojos a Mastrángelo con Vick Vaporub y casi se los revienta, no veía nada. Antes no era fácil, ahora tenés ciertas garantías: vas a jugar al exterior y le echan un jugador al local o te cobran un penal, antes era imposible que pasara algo así.
39. –¿Y en la final del 79 qué les pasó?
–En Asunción no pude jugar por la expulsión que te conté, estuve al lado del banco, y cada vez que Lorenzo se paraba para dar una orden, le tiraban de todo, en especial naranjas. Perdimos 2–0 y acá no lo pudimos revertir, empatamos 0–0. Fue un buen Olimpia, igual creo que tendríamos que haber jugado un tercer partido pero en la Bombonera erramos varios goles de entrada y ahí se nos fue la chance.
40. –¿Cuál era la clave de ese Boca?
–Éramos un equipo que presionaba en todos lados, un equipo moderno, como los de ahora, porque Lorenzo era un técnico moderno. Marcábamos a muerte a los rivales, no los dejábamos mover, hacíamos marcas personales, la Fiera Pernía te anulaba al rival de turno, lo mismo que Tarantini, Mouzo era un marcador implacable, y arriba teníamos dos cohetes: el Heber y Felman, y después vino el Mono Perotti que también era rapidísimo. Y además la mayoría jugaba muy bien: el Toti Veglio era fenomenal, Marito Zanabria un jugadorazo, lo mismo el Loco Salinas… Éramos inteligentes, empezando por el Loco Gatti. Tener un equipo inteligente es clave.
41. –Les metían muy pocos goles.
–Como decía: en la primera Copa estuvimos ocho partidos seguidos sin que nos convirtieran, y en total nos hicieron 3 goles en 13 partidos. Y en la del 78 nos metieron 2 goles en 6 partidos. Era muy difícil convertirnos. Yo digo que Juan Carlos tenía el talento rioplatense y la escuela y la disciplina de Europa.
42. –¿Lo volvía muy loco el Toto?
–Juan Carlos sabía mucho y tenía una muy buena visión del juego y buen gusto por los jugadores, pero era muy exigente, y a veces hasta te ofendía por cómo te trataba, era bravo en eso. Tuve un par de encontronazos con él, por salir en defensa de algún compañero, pero siempre con respeto. El Loco tenía un altísimo concepto de mí, un día declaró que fui el mejor defensor que tuvo en su carrera y a mí me llenó de orgullo. Jamás hablaría mal de Juan Carlos, le tengo una gran estima y fue un hombre fundamental en mi carrera.
43. –¿Cuánto de verdad y cuánto de mito hay en la “nafta super” de Lorenzo?
–Todo mito. ¿Vos te creés que podíamos ser campeones sin tener un buen equipo? Nosotros pasábamos por arriba a los rivales porque hacíamos triple turno en la pretemporada. Y porque teníamos un entrenador muy inteligente y capaz. Yo no me lesioné casi nunca en 60 partidos de Copa Libertadores, solo me desgarré una vez, no falté casi nunca, eso habla de la salud que teníamos y de los entrenamientos. No nos ganaban no porque estábamos drogados, no nos ganaban porque no podían. Esa sombra que se instala no tiene nada que ver con la realidad.
44. –¿Cuál fue la Libertadores más difícil?
–La primera, tanto en Independiente como en Boca, porque era un desafío gigante en ambos casos, y porque después de ganar la primera, ya vas con otro envión.
45. –Vamos ahora a las Intercontinentales: empecemos por la del 72 contra el Ajax de Cruyff, al que sacaron con un patadón en Avellaneda.
–Yo estaba cerca y Mírcoli no le pegó tan fuerte, se exagera. Cruyff hizo un gol al principio y yo empaté al final. Cruyff era fenomenal, tuve que marcarlo ahí, en la revancha y también en el Mundial 74. El tipo aparecía por todos lados, pero creo que alguna pelota le habré quitado (risas). En Amsterdam nos ganaron 3–0 pero no nos pasaron tan por arriba: erramos un par de goles y ellos fueron contundentes. Igual, era un equipo superior al nuestro. Ese Ajax fue la base de la Naranja Mecánica, Rinus Michels era un técnico moderno, como lo fue Lorenzo y hoy lo es Gallardo.
46. –La del 73 se la ganaron a Juventus jugando un solo partido en Roma.
–Los europeos no querían venir por los problemas políticos de acá, decían que había inseguridad. Sólo aceptaron jugar un partido en Italia, la dirigencia nos preguntó qué pensábamos, nos juntamos con los muchachos en una habitación, votamos y dijimos “vamos a jugar”. No fue casi nadie a transmitir el partido. Ellos tenían a Altafini, un centrodelantero muy bueno, también a Bettega, que después nos hizo el gol en el Mundial 78, estaba Zoff. Al principio nos metieron contra el arco, pero despacito fuimos controlando el partido y el Bocha metió el gol del triunfo. En la tribuna había 300 marineros de la Fragata Libertad y gritaban “qué silencio, qué silencio” (risas), se escuchaba bien. El recibimiento acá fue increíble.
47. –La otra que ganó fue con Boca, al Borussia Monchengladbach.
–Jugué la ida, que terminamos 2–2 en la Bombonera, y la revancha se jugó cinco meses después en Alemania, hoy sería insólito. Ahí Juan Carlos metió varios cambios, y nos sacó a Mouzo y a mí, los dos defensores centrales titulares. Cuentan que el Puma Armando le preguntaba a Lorenzo: “¿pero estás seguro vos?”, ja, ja. El Loco puso a Tesare y a Bordón y al Colorado Suarez y a Pernía de laterales, metió tres delanteros y antes de terminar el primer tiempo ya ganábamos 3–0. Una locura. Antes, nos tuvieron a los sopapos y el Loco Gatti tapó un par de pelotas fenomenales.
48. –Muchos ex jugadores de aquel Boca le dicen “Loco” a Lorenzo en vez de “Toto”, ¿por qué?
–Para nosotros era el Loco Lorenzo. Obviamente, a él no le decíamos así, le decíamos “Maestro” o “Juan Carlos”, o a veces “Giancarlo”, porque le gustaba mezclar palabras en italiano cuando hablaba. También era de ir a la noche a las habitaciones, pero nosotros apagábamos la luz. Por ahí venía a las 2 de la mañana y como estaba la luz apagada decía “con estos no se puede hablar”, ja, ja, y se iba mascullando. No era un tipo obsesivo como Bilardo, pero sí lo vivía con mucha intensidad y exigencia.
49. –¿Qué les dijo Lorenzo en la previa de la final contra River del Nacional 76?
–El Loco lo puso a la Fiera Pernía que no podía jugar, porque se había operado del ligamento cruzado hacía tres meses, pero lo puso para que marcara a Pinino Más, y lo metió a Toti Veglio de 8, cuando era un delantero, y a Taverna de 9. Lorenzo nos contó que River tardaba mucho en hacer la barrera, y encima el árbitro les dijo a los capitanes, antes de empezar el partido, que si querían pegarle a la pelota en los tiros libres lo hicieran sin esperar el silbato. El Chapa no era de patear tiros libres, pero la vio ahí y le dio, a veces así se dan las cosas. Se tenía que dar.
50. –¿Cómo se festejó?
–A la vuelta del partido, como nos habían traído los autos porque ya estábamos casi en las fiestas, yo me volví con Marito Zanabria en su auto, y en un momento me bajé. “Marito, yo nunca viví los festejos con la gente, siempre estamos guardados”, le dije, porque el jugador no disfruta tanto esas cosas y me bajé, y grité un poco con la gente, pero después vino uno y me dijo: “Pancho, metete al auto que atrás vienen los muchachos”, y le hice caso.
51. –¿Había mucha pica entre Lorenzo y Labruna?
–La pica generalmente la genera el periodismo. Lo que existía era la rivalidad lógica entre Boca y River, aunque es cierto que Juan Carlos era un tipo polémico, sus frases le caían mal a la gente de River. Siempre le estaré agradecido a Juan Carlos. Y lo mismo a Don Ángel, porque me dio la posibilidad de debutar en el fútbol grande. Una vez, íbamos paseando en el auto con mi hijo mayor por los bosques de Palermo, justo estaba entrenado el plantel de River con Don Ángel y me bajé a saludarlo, y enseguida se acercaron Jota Jota, Merlo y Alonso. Había camaradería, a pesar de la rivalidad. Lamentablemente, eso se perdió.
52. –¿Por qué dio positivo en un antidoping en 1980?
–Fue algo increíble: jugábamos el último partido del Nacional, contra San Lorenzo de Mar del Plata allá, sólo por jugar, no teníamos chances de clasificar a las finales. Cada vez que hacía calor le pedía al Toro Quintieri, el masajista, que me preparara un vasito con una aspirina, limón y azúcar, y tomaba eso. El Loco Gatti estaba medio engripado y le prepararon un vasito como el mío, pero con un descongestivo nasal y se ve que se equivocó de vasito y yo me tomé el de él. Me suspendieron tres meses. Fui a hablarle a Don Julio (Grondona) y me atendió 10 puntos, me mandó para que declarara que no había tomado nada, pero yo no lo negué, conté lo que pasó y le dije a Don Julio: “Para mí, un día o cinco años de suspensión es lo mismo, me culpan por algo que no tengo nada que ver”.
53. –¿No le pidió a Gatti que saliera a aclarar lo que pasó?
–Encima vino Laterza, un periodista de AFA, y me mostró el boletín oficial donde Gatti declaraba que él no había tomado nada. Mentira. Además, en esa época el arquero estaba afuera del control antidoping pero se ve que Gatti ya había hablado con un abogado y le pidió que negara todo, entonces lo fui a buscar en el primer entrenamiento y le dije de todo, que era un mal compañero, un mentiroso. Estuvimos distanciados mucho tiempo, él incluso declaró una vez: “Por una equivocación perdí un amigo”, pero ya pasó, yo sigo siendo amigo del Loco, vivimos muchas cosas lindas juntos.
54. –¿Por ese antidoping positivo jugó solo dos partidos en el Boca de Maradona del 81?
–Claro, Boca arrancó bien el campeonato, yo tenía que cumplir la suspensión y Ruggeri–Mouzo era la dupla central, lo hacían bien. El tema es que después probaron a un montón de jugadores como número 2, hasta pusieron a Krasouski, a Alves, Acevedo, Pasucci, la realidad es que Marzolini no me quería poner. Como en toda mi carrera deportiva nunca fui a pedirle explicaciones a un técnico, me quedé tranquilo. Es como que supe perder y ganar, y nunca quise demostrarle a nadie sensación de debilidad. Me tocó perder; listo, perdí. Y además ya estaba cerca de mi retiro, que terminó siendo el año siguiente.
55. –¿Tomó como una mancha en su carrera ese antidoping positivo?
–No, porque fue una confusión. Me puse mal en ese momento, mis hijos eran chicos, pero los junté y les dije que por ahí iban a escuchar cosas feas y les aclaré que no era drogadicto, que era inocente y les conté lo que había pasado.
56. –¿Cómo vivió la famosa apretada de la barra de Boca en la Candela, cuando se acercaba el final del Metro 81?
–Fue un momento muy desagradable que no merecíamos. Después, cada uno la cuenta distinto: Ruggeri de una manera, Diego de otra… Yo jamás vi un arma. En un momento, ellos dijeron: “No queremos que sean como las gallinetas del 78″, por aquel Metro que nos arrebató Quilmes en las últimas fechas. Ahí salté y les contesté: “Las gallinetas del 78 te dieron la Libertadores y un título del mundo”. Y me hicieron callar, no querían diálogo. Y cerraron: “Si no ganan el domingo, no nos hacemos responsables de nada”. Eso es lo que yo viví, habían entrado como 50 barras tipo operativo comando, estaban el Abuelo, el Alemán…
Con Miguel Brindisi y Diego Maradona, en el Boca del 81.
57. –¿Cuánto tiempo jugó en Gimnasia de Jujuy?
–Cinco minutos, en el Nacional 82. En mi debut entregué mal una pelota, fui a presionar y me rompí el ligamento lateral. Podría haber seguido un tiempo, tenía 36 años, pero sufrí mucho cuando me operaron y dije adiós.
58. –¿Cómo fue ser dirigido por tres entrenadores en el Mundial 74?
–Para mí en ese Mundial el entrenador era uno solo y se llamaba Vladislao Cap, y tenía dos ayudantes, José Varacka, que además era gran amigo del Polaco, y Víctor Rodríguez, que de repente daba su opinión en las formaciones, pero la táctica la daba el Polaco.
59. –¿Por qué lo pusieron de lateral izquierdo si venía siendo central en Independiente?
–En los amistosos antes del Mundial formé dupla central con Roberto (Perfumo) y nos entendimos muy bien, pero Cacho Heredia había hecho un buen campeonato con Atlético de Madrid y el Polaco lo quiso meter en el equipo, entonces me corrió para el costado. El problema es que Heredia no se complementaba bien con Roberto. A mí me dieron con un fierro después, pero lo cierto es que jugué 5 partidos en ese Mundial de los 6 que jugó la Selección.
60. –Cuando les tocó Holanda, usted ya había enfrentado al Ajax, ¿los advirtió a sus compañeros?
–La mayoría conocía al Ajax y en la gira previa del Mundial jugamos contra Holanda y nos ganó 4–1. ¿Viste el Barcelona de Guardiola cuando tuvo un momento fantástico que pasaba por arriba a todos los rivales, y le oponían distintos sistemas y tácticas y los aplastaba igual? Bueno, esto era lo mismo. Holanda era un equipo fantástico, con un jugador desequilibrante y talentoso como Cruyff, y casi no pudimos pasar la mitad de la cancha. ¡No te bailaban, te aplastaban! Eran jugadores rápidos, fuertes, que aparecían por todos lados, te presionaban y jugaban muy bien: ese Van Hanegem era impresionante, lo mismo Krol y Neeskens. Yo lo marcaba a Rep, un animal.
Nota en El Gráfico por su participación en las Eliminatorias de 1973. Luego sería titular en el Mundial de Alemania jugando como lateral izquierdo.
61. –¿Tuvo chances de jugar el Mundial 78?
–Menotti me llamó para una de las primeras convocatorias y el club no nos dejó ir porque jugábamos la final de la Libertadores. El Flaco era muy estricto en ese sentido, y no nos volvió a convocar. El Loco Gatti me contó que siempre le hablaba bien de mí, y una persona de íntima amistad con Menotti me dijo que el Flaco me iba a llamar en unos días y nunca llegó esa llamada. No sé qué pasó, si alguien me bajó o qué, lo que sí, en ese momento se decía que no querían que fuera ningún jugador de Boca a la selección.
62. –¿Cómo le surgió ser polifuncional, algo que no era tan común en su época?
–En Huracán de Corrientes jugué en los cuatro puestos de la defensa, no tenía problemas, por eso cuando llegué a River y me mandaban a la Reserva, cada vez que faltaba uno y me ponían en algún puesto de la defensa, iba sin problemas. Era reservista a muerte en ese tiempo (risas). Igual, siempre les dije a los técnicos que me gustaba jugar de central, pero que me adaptaba, porque en el fondo quería jugar. Y al final eso me hizo crecer como jugador.
63. –¿Qué no le puede faltar a un marcador central?
–Tener buen quite. Hoy se prioriza que juegue bien la pelota; en mi época había que tener buen quite, velocidad, buen cabezazo, anticipo y cruzar bien. Es muy importante intuir para dónde puede ir la jugada y así interceptar. Yo no era un gran anticipador, pero anticipaba; no era un gran cabeceador, pero cabeceaba, cruzaba bien, tenía buena velocidad, y en el mano a mano era difícil que me pasaran. No fui goleador, pero hice mis goles en partidos importantes. Cuando jugaba de 6 tenía más posibilidad de proyectarme, el 6 salía más que el 2. En Boca solo jugué de 2, con Mouzo de 6; y en Independiente jugué de 6 con el Zurdo López de 2, nunca tuve problemas para pegarle con las dos piernas.
64. –Antes el central no tenía que salir jugando como ahora, ¿no?
–A mí me deja muchas dudas cómo se juega hoy, especialmente cuando los centrales se abren mucho para salir desde el fondo, porque los delanteros siempre fueron, son y serán rápidos y están preparados para robarte una pelota. Cuando los dos centrales se abren o van a buscar la pelota, sufro mucho, para mí es demasiado riesgoso porque te hacen un gol y después cuesta empatar. Apenas llegué a River, una de las cosas que me dijo Ángel (Labruna) fue: “Tóquesela al primero que tiene al lado”, y yo cortaba y pum, se la daba. Y el Loco Lorenzo no quería que juguemos la pelota para atrás. “No me tirés el contragolpe”, decía (imita la voz), cuando tirábamos mal un corner y venía la contra. En Boca yo recibía y enseguida se la daba Chino Benítez o al Chapa Suñé, los más cercanos, y de ahí para adelante que arriesgaran todo lo que quisieran.
65. –¿El delantero más difícil de marcar?
–Los delanteros son todos difíciles: estaban Carlitos Morete, Curioni, Avallay, el Lobo Fischer… Al delantero por ahí lo marcás bien y en un segundo te liquida, son todos peligrosos.
66. –Lo expulsaron solo 2 veces en 400 partidos, muy poco para un central.
–Y una de esas me expulsaron mal, en Boca contra Independiente, y me hicieron perder la primera final de la Libertadores del 79. En el 73 me eligieron el jugador más correcto del año, tengo una plaqueta por ahí. Y tendría que revisar bien las estadísticas, pero me parece que nunca hice un penal: una vez derribé al Goma Vidal, de Ferro, 5 metros afuera del área y cobraron penal. Ese no cuenta porque fue afuera. Creo que tenía recursos para evitar las expulsiones y los penales.
67. –¿Un defensor central no tiene que saber pegar, gritar y poner cara de malo?
–Para nada. A Cuti Romero no lo veo pegar. En Boca, uno de los defensores más queridos de todos los tiempos fue el peruano Julio Meléndez y tampoco pegaba, tenía recursos. Roberto (Mouzo) era un tipo fuerte pero leal, a mí nunca me gustaron los jugadores mal intencionados.
68. –¿Qué defensores centrales le gustan en la actualidad?
–El último de los muy buenos que tuvo un rendimiento bárbaro fue Maidana, el de River. De los que vienen ahora, el Cuti Romero me parece muy bueno: tiene quite, cabezazo, velocidad, adivina por donde vendrá la jugada, y no es un tipo pegador. Le veo ciertas características similares a las que yo tuve.
69. –¿Cuál fue su mejor ciclo como entrenador?
–Me fue bien con Boca Unidos: lo llevé a Leopoldo Luque e hicimos un campeonato extraordinario, pero perdimos el último partido. Clasificamos a Guaraní Antonio Franco al Nacional B y con Olimpia de Honduras salimos dos veces campeones.
70. –¿Cómo le fue en los interinatos en Boca y en Independiente?
–En Boca, mal. Dirigimos dos partidos después de que se fue Bilardo, a fines del 96. Estábamos en el sur con Roberto (Mouzo), nos llamaron y tuvimos que viajar directo a Rosario, sin hacer ninguna práctica. Perdimos 4–2 con Central. Y para el siguiente, contra Gimnasia de Jujuy en la Bombonera, solo hicimos un entrenamiento, ya era la última fecha y habían licenciado a varios jugadores. Sí jugó Román e hicimos debutar a Rosada. Perdimos 1–0.
71. –En Independiente dirigieron un partido de la Sudamericana 2010 que terminó ganando Mohamed. Esa estrella la suma, ¿no?
–Y sí, claro, un partido de 10 es el 10 por ciento de la campaña (risas). Recuerdo que lo pusimos a Hilario Navarro como titular y terminó siendo muy importante.
Con su hermano, el Chivo Pavoni, dirigieron interinamente a la primera de Independiente en 2010. Aquí, con Ariel Holan.
–A Román lo dirigí en la Reserva de Argentinos y después lo recibí en Boca en 1996: cuando Macri se hizo cargo de la presidencia, nos llevó a mí y al Heber, entre otros. Román era 5 u 8 en Argentinos, jugaba en la quinta división y yo ya venía escuchando que se hablaba mucho de él y de Emanuel Ruiz. Pero en Argentinos, el 5 es casi un 10, más creativo que de intercepción, fíjate en Redondo, Gancedo y varios más. Entonces lo subí a la Reserva y al poco tiempo, cuando pasé a Boca, Mauricio lo compró con La Paglia, el hijo de Gatti, y Ruiz. En la Reserva de Boca lo puse más adelante. Al poco tiempo debutó en la Primera y ya no volvió más. Román tenía destellos de crack, por cómo pisaba la pelota, por su visión de juego, se notaba que era distinto. Hablaba bastante con el papá, siempre me preguntaba cómo lo veía al hijo y siempre le respondía que lo veía bien.
73. –¿No se le fue la mano cuando hace poco comparó a Figal con Beckenbauer?
–Sólo declaré que Figal tenía algunas características que había visto en Beckenbauer cuando lo enfrenté. Por ejemplo, la pegada, la visión de juego, Beckenbauer te metía una pelota de 40 o 50 metros desde el fondo, y Figal tiene esas características. Me mataron por esa declaración, pero en ningún momento dije que jugaban igual, me preguntaron con quién lo comparaba y se me ocurrió eso. No le quise faltar el respeto a Beckenbauer, pero hasta tienen un parecido en el físico y en la postura: bien parados, de cabeza levantada, de pegarle bien a la pelota, no sé si con tan buena marca. En las inferiores, Figal jugaba de enganche y como en su categoría faltaban defensores y yo le veía condiciones lo puse de marcador de punta. Esa categoría 94 era muy buena, también estaba Martín Benítez.
74. –¿Qué está haciendo en la actualidad?
–Trabajo en captación y en el seguimiento de los jugadores que Independiente cedió a préstamo a diferentes clubes. Voy todas las mañanas a Villa Domínico en mi auto y estoy junto a excompañeros como el Chivo Pavoni, el Japonés Pérez, el Tano Mírcoli, está Ariel Wiktor, compartimos cosas, miramos, probamos. Estoy muy a gusto. Llevo 15 años trabajando en Independiente.
Desde hace 15 años trabaja en las inferiores de Independiente, ahora en el área de captación. Va todos los días a Villa Domínico.
75. –¿A los 76 años le gusta ir a trabajar todos los días?
–Claro, me gusta ver jugar a los chicos, más de uno por ahí te pregunta algo o yo me acerco, siempre respetando al técnico de su categoría. A algunos los conozco porque los he dirigido y puedo corregirlos si veo que uno cierra mal, o no cabecea correctamente. Tuve la suerte de trabajar en todos los niveles: en campeonatos de bancarios, donde me llevó Guillermo Cóppola la primera vez, a nivel regional, local, en Copa Libertadores en Bolivia, dirigí en Reserva y en inferiores, siento que aprendí mucho.
76. –¿Cómo hizo en la pandemia?
–Me las rebusqué bien, aprendí algunas cuestiones tecnológicas y di clases por zoom, las facetas que uno no tenía y jamás pensaba que podía aprender, pero pude. Creo que la pandemia nos ha puesto a prueba a todos. Me ayudaron un poquito y arranqué. Lo mismo con las clases en la escuela de técnicos, donde tuve como alumnos al Payasito Aimar, a Mascherano y a D’Alessandro.
Es profe de la escuela de técnicos. Aquí con Jorge Olguín, campeón del mundo del 78, y el alumnito Andrés D’Alessandro.
–No lo tuve en mi división, pero lo veía, él estaba en la sexta y yo en la cuarta. Tiene algunas cositas que por ahí molestan, pero cada uno tiene su personalidad y hay que respetarla. Es un feliz hallazgo, lo que mostró en este corto lapso en la selección es cosa seria. A Scaloni lo han criticado mucho pero se animó a hacer el recambio que nadie se animaba y descubrió jugadores que son clave. Dibu atajó a lo campeón en la Copa América y en las Eliminatorias, con mucha personalidad, es muy difícil hacerle un gol. Para mí ya entró en la historia de los grandes arqueros de la selección.
78. –Va una pregunta repetida: ¿lo más importante en inferiores es sacar jugadores o salir campeón?
–Todo sirve. Yo no estoy de acuerdo con los técnicos que dicen que los chicos de inferiores se diviertan y listo. Yo no me divertía en una cancha, disfrutaba pero entraba a ganar. Hay que enseñarles también a ganar los partidos, a tratar de salir campeón. A River, Boca, Independiente, no viene cualquier jugador, tienen un determinado perfil y se los va formando con distintos entrenadores para que lleguen a la primera. El trabajo del técnico es ir corrigiéndole el defecto y acentuar las virtudes que tiene, pero nadie sabe quién va a llegar a primera. Hay jugadores que se destacan en séptima y por ahí no llegan, es tan misteriosa la vida de un jugador de fútbol que por una causa u otra por ahí el que menos creías que iba a llegar, llega. Y también se da la inversa.
79. –¿Qué es lo que mira un captador?
–Depende de la posición. Un defensor, lo primero que tiene que hacer es saber defender, entonces miro que no haga foules cerca del área, que sepa cabecear, que haga bien una cobertura, que se anticipe. De un creativo te fijás sobre todo que sepa parar la pelota, que sepa perfilarse, que ponga pelotas filtradas, que haga cambios de frente. De un delantero mirás si sabe definir…
80. –¿Se perdieron los viejos maestros porque a muchos entrenadores de inferiores les interesa trepar para llegar a la primera?
–Son tiempos diferentes pero el técnico, más allá de los trabajos tácticos y de fútbol reducido que proponga, debe tener capacidad de enseñar y corregir, de conducir y alentar, de interesarse por la vida del jugador, de hacerlo sentir importante. No sólo cuenta la parte táctica sino también la técnica: si le pega mal a la pelota no podés descalificarlo, como técnico tenés que enseñarle a que le pegue mejor.
81. –¿Con Scaloni hay que quemar los libros? No había dirigido nada y le dio el título tan deseado a la selección, además de hacerla jugar muy bien.
–Pero Scaloni jugó en la selección y tiene vestuario de selección. También tiene conocimiento y disciplina del fútbol europeo, porque jugó más de diez años allí, y el cuerpo técnico también tiene mucha selección y fútbol europeo encima, me parece importante.
82. –¿Somos candidatos a ganar el Mundial?
–Siempre quiero que Argentina sea campeón, se nos escapó la de Brasil por muy poquito. Hoy tenemos buen arquero, buenos defensores, Messi quizás disponga de su última oportunidad, y hay funcionamiento de equipo. Argentina siempre es temida, como los italianos, nadie quiere jugar contra ellos y contra nosotros.
83. –¿Siempre vive con esa parsimonia y ese tono tranquilo o cada tanto se pone nervioso?
–Me altero, qué no, se me sale la cadena cada tanto como a cualquiera, pasa que no soy polémico ni discutidor.
84. –Leí que es muy creyente.
–Sí, y es tan difícil de contar y explicar, porque la gente es descreída. En 1987 nos sentimos en una situación límite, porque mi mujer tenía un cáncer de mama muy difícil, con una infección impresionante, y tuve un encuentro personal con Dios, lo increpé, le dije cómo me podía pasar eso si yo era una buena persona, por qué no me ayudaba, y así fui conociendo la palabra de Dios. Es hermoso leer la palabra de Dios y saber la vida de Jesucristo. Mi mujer se operó, hizo quimio y luego no se volcó a la terapia psicológica sino que fue a la biblia, y eso nos ha ayudado enormemente. La ciencia y la medicina la curaron, pero el toque final se lo dio el Señor.
La pelota, la guitarra y la iglesia, tres pasiones que atraviesan hoy la vida de Pancho Sa. Aquí, predicando con su palabra.
85. –¿Trabaja en alguna iglesia?
–Tengo dos hijas pastoras, trabajamos en una iglesia, sí, colaboramos. Voy domingo y miércoles, somos los consejeros de la iglesia con mi esposa, a veces me toca predicar una palabra, dar un sermón, o ir a la plaza del Congreso a evangelizar. Y cantamos. Ahí soy uno más, no soy el ex jugador de fútbol. Siempre digo que he firmado muchos contratos en mi vida como futbolista, pero el mejor contrato es haber conocido a Dios y permitirle a Jesús que entre a mi corazón.
86. –¿De qué equipo son hinchas sus hijos y nietos?
–Tengo cuatro hijos y cinco nietos. Mi hijo mayor es boquense, el más chico no se la juega entre Boca e Independiente, y mis hijas son de Boca. Bah, una se hizo de River porque el esposo es de River, y por eso uno de mis nietos también es de River.
Con su mujer, Isabel, y con tres de sus nietos.
–Me dolió mucho y lloré cuando volvió en ese desempate contra Huracán en La Plata. Se pierde bastante el sentimiento del hincha cuando uno trabaja en el fútbol, el profesionalismo te hace más realista, estás desapasionado, tenés que enfocarte en tu profesión, pero cuando jugó ese partido contra Huracán, lo estaba viendo en casa, y me largué a llorar, me tocó mucho, se me vino toda la historia encima.
88. –¿Cómo ve este momento de Independiente, que se acerca a 20 años sin ser campeón del torneo local?
–Son tiempos difíciles. Independiente tuvo muy buen momento con Holan y después se vendieron muchos jugadores, lo mismo le pasó a Pusineri y a Falcioni. Está tratando de enderezarse. No sé si tiene equipo para ser campeón, lo primero que hay que hacer es tratar de estabilizarse, y después conseguir resultados que te permiten competir en lo más alto: si salís 3° o 4° por ahí entrás a la Libertadores. Ir de a poco. Creo que Eduardo Domínguez es un buen técnico, y lo está acomodando bastante bien. La única manera de salir de esto es ganando.
89. –¿Existe el paladar negro en Independiente o es un verso?
–El Chivo Pavoni dice “paladar negro se los dejábamos a los contrarios a las patadas” ja ja. Independiente siempre tuvo muy buenos jugadores, pero creo que este tema del paladar negro se creó a partir de Bochini. Nosotros éramos un equipo de fierro, difícil, casi invencible, metíamos un gol y sabíamos que no perdíamos. Cómo fue el River de Ruggeri campeón de América. Si les preguntás a ellos te van a decir que están dentro del paladar negro, porque jugaba el Beto Alonso.
90. –¿Le parece bien que exista ese paladar negro?
–Es bueno que el hincha tenga su gusto y su exigencia, como pasa en Independiente y River. Creo que todos quieren que su equipo juegue bien y gane, pero a veces no se puede, porque el equipo contrario no te va a dejar jugar bien, no se repiten los partidos lindos todos los días, entonces creo que prefieren jugar no tan bien, pero ganar.
91. –¿Me cuenta la historia de Vladas y Maradona?
–El Colorado Machuca era cuñado de Diego, estaba casado con la Kity, una de sus hermanas, y había jugado al fútbol conmigo en Goya, era un poquito más grande que yo. En los años 60, Independiente tuvo un jugador uruguayo llamado Vladas Douksas, y otro que se llamaba Walter Jiménez, y como los dos éramos hinchas del Rojo, yo le decía Vladas a él y el Colorado me decía Jiménez a mí, esas cosas de pibes. Pero quedó. Pasó el tiempo y en el año 72, el Colorado me pidió si le podía salir de padrino de su hija y fuimos a Villa Fiorito. “Che, Jiménez, tengo un cuñadito que no sabés lo bien que juega, ¿no lo podés llevar a Independiente?”. Estaba de testigo mi mujer, siempre lo recuerda. Le pregunté cuando años tenía y me dijo que 12.
Se reencontró con Maradona cuando trabajó como entrenador de la Reserva de Boca, en 1995.
–No, quedó ahí, era muy chiquito, aparte los Cebollitas eran unos monstruos, no sé si lo hubiera podido sacar de ahí. Pasó el tiempo, a Diego lo enfrenté varias veces jugando él para Argentinos y yo para Boca y en 1979 le entregaron un premio como deportista del año en el hotel Los Dos Chinos. Yo estaba ahí y en un momento se me acercó Diego y me dijo: “Hola, Pancho, te manda saludo Vladas”. No entendía. “¿Quién?”, le pregunté. “Vladas”, me dijo Diego. “¿Y cómo lo conocés?”, volví a preguntarle. “¿Cómo no lo voy a conocer si es mi cuñado y vos sos el padrino de Sandrita, mi sobrina?”, me dijo. Me quedé helado y terminé de entender todo. Después fuimos compañeros en el 81 y volví a cruzármelo en su segunda etapa en Boca, cuando yo era el director técnico de la cuarta.
93. –¿Diego era hincha de Boca o de Independiente?
–Para mí era hincha de Independiente pero después Boca te compra, viste, es algo muy fuerte. Yo soy hincha de Independiente, incluso lo declaré cuando jugaba en Boca, pero en Boca me trataron tan bien y conseguimos tantas cosas, que el sentimiento por esos colores es impresionante.
94. –¿Qué significa para usted ser el hombre que ganó más Copas Libertadores en la historia?
–Estoy orgulloso de haber conseguido eso, por supuesto, cada uno tiene su ego por las cosas buenas que pudo haber hecho en su carrera: un campeonato, un gol, una jugada, qué sé yo, y haber alcanzado ese récord no puede tenerme más contento.
95. –¿Imaginaba que casi 45 años después seguiría manteniendo ese récord?
–Primero, no imaginé jamás en mi vida que iba a conseguirlo. Y mucho menos que se mantendría vigente tanto tiempo. Lo que digo siempre es que las marcas están para ser superadas, aunque es difícil. Fangio había ganado 5 campeonatos y parecía que nadie lo iba superar y apareció Schumacher y lo pasó, y después vino Hamilton, que está por pasar a Schumacher.
96. –¿Era más fácil ganar la Libertadores antes o ahora?
–Siempre fue, es y será difícil ganar la Copa. Antes, tenías que jugar con los mejores equipos del continente, con el campeón y el subcampeón, y tampoco había demasiadas garantías cuando jugabas de visitante, te hacían cualquier cosa. Ahora juegan cuatro o cinco equipos por país, y por lo tanto no son rivales tan fuertes, te podés reforzar en el medio de la competencia… Y ojo: no soy de esos viejos que piensan que lo pasado siempre fue mejor.
Santoro, Eduardo Comisso, el Zurdo López, Pancho Sá, Garisto y el Chivo Pavoni. La defensa de memoria de las 4 Libertadores.
97. –Lo que por ahí era más sencillo era ganar la segunda o tercera Copa, porque el campeón entraba en semifinales y con 4 partidos ya estaba en la final.
–Pero eran equipos buenísimos, y nosotros, tanto en Independiente como en Boca, jugamos desempates en la final, así que en total eran 7 partidos. Hoy también hay muchos equipos flojos en la primera ronda, se ven goleadas, entonces si la Copa real empieza en octavos, para ser campeón son solo 7 partidos también. Siempre ganar un campeonato es difícil. Fijate lo que le costó a Gallardo ganar un campeonato local, o lo que le pasó a River en los 18 años, entonces todo es valioso, todo es difícil, nadie te regala nada.
98. –¿Existe la mística?
–Claro que existe, Independiente era un equipo con mística ganadora, por ejemplo, que venía de los brazos en alto de la década del 60 y se transmitía por jugadores que seguían en el plantel: era la personalidad para mantener esa jerarquía, para ser imbatible, y el estadio formaba parte de esa mística. Pasó con el Boca de Lorenzo también. La mística es algo que no se toca, que no se ve pero que está, se siente.
99. –¿En cuál de los dos clubes se siente más idolatrado?
–Yo soy hincha de Independiente, pero me sentí muy querido por el hincha de Boca, a pesar de la rivalidad, y pasé muy buenos momentos. Y la pasión del hincha de Boca es impresionante. He ido a las peñas de Independiente a dar charlas, a compartir una comida, y los hinchas me felicitan, pero después me reprochan haber ido a Boca. “Tenés esa mancha”, me dicen muchos. Y yo les cuento que a mí me dejaron libre, ¿qué querían que hiciera? Me estaba por ir al exterior y apareció Boca, y me trataron maravillosamente y pasé momentos hermosos, esa es la verdad.
Tapa de la revista Goles con las dos camisetas que tanto lo identificaron: la 2 de Boca y la 6 de Independiente.
–Ja, ja, la hacemos fácil: el Rey de Copas soy yo.
Pancho Sá en el patio de su casa, con algunos de los cuadros que decoran su living.FICHA
Nombre y apellido: Francisco Pedro Manuel Sá.
Lugar y fecha de nacimiento: Paraje El Paraíso (Formosa), 25/10/1945.
Edad: 76 años.
Trayectoria como futbolista: Central Goya, Huracán de Corrientes, River Plate (1969–70), Independiente (1971–75), Boca Juniors (1976–81) y Gimnasia de Jujuy (1982). Integró el seleccionado argentino en 22 partidos y jugó el Mundial de Alemania ‘74.
Títulos como jugador: 14. Con Independiente ganó el Metropolitano 1971, las Copa Libertadores 1972, 1973, 1974 y 1975, las Copas Interamericana 1973 y 1974 y la Copa Intercontinental 1973; con Boca ganó los Metropolitano 1976 y 1981, el Nacional 1976, la Copa Libertadores 1977 y 1978 y la Copa Intercontinental 1977.
Trayectoria como entrenador: Ayudante de Juan Carlos Lorenzo en Vélez; Boca Unidos de Corrientes, Guaraní Antonio Franco de Misiones, Los Andes, Almirante Brown, All Boys, Deportivo Olimpia (Honduras), Oriente Petrolero (Bolivia), Banfield, Chacarita. También fue ayudante de campo en Vélez Sarsfield, Emelec de Ecuador y Boca Juniors, y director técnico de inferiores e interino en Argentinos Juniors, Boca Juniors e Independiente.
Ocupación actual: Captación y fútbol formativo de Independiente (desde hace 15 años)
Diego Borinsky
Nombre y apellido: Francisco Pedro Manuel Sá.
Lugar y fecha de nacimiento: Paraje El Paraíso (Formosa), 25/10/1945.
Edad: 76 años.
Trayectoria como futbolista: Central Goya, Huracán de Corrientes, River Plate (1969–70), Independiente (1971–75), Boca Juniors (1976–81) y Gimnasia de Jujuy (1982). Integró el seleccionado argentino en 22 partidos y jugó el Mundial de Alemania ‘74.
Títulos como jugador: 14. Con Independiente ganó el Metropolitano 1971, las Copa Libertadores 1972, 1973, 1974 y 1975, las Copas Interamericana 1973 y 1974 y la Copa Intercontinental 1973; con Boca ganó los Metropolitano 1976 y 1981, el Nacional 1976, la Copa Libertadores 1977 y 1978 y la Copa Intercontinental 1977.
Trayectoria como entrenador: Ayudante de Juan Carlos Lorenzo en Vélez; Boca Unidos de Corrientes, Guaraní Antonio Franco de Misiones, Los Andes, Almirante Brown, All Boys, Deportivo Olimpia (Honduras), Oriente Petrolero (Bolivia), Banfield, Chacarita. También fue ayudante de campo en Vélez Sarsfield, Emelec de Ecuador y Boca Juniors, y director técnico de inferiores e interino en Argentinos Juniors, Boca Juniors e Independiente.
Ocupación actual: Captación y fútbol formativo de Independiente (desde hace 15 años)
Diego Borinsky
Diario La Nación, sábado 26 de febrero de 2022
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